Wieso sind diese großen Schiffe ganz und gar unbewacht?

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nicita
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Wieso sind diese großen Schiffe ganz und gar unbewacht?

Beitrag von nicita » 25.11.2008, 19:46

Ich habe mir gerade folgenden Bericht durchgelesen, und mich durch die Fotoserie geklickt:

http://nachrichten.t-online.de/c/16/96/ ... 67898.html

Die Frage, die sich mir bei den Fotos stellt... wieso sind diese Schiffe ganz und gar unbewacht? Wieso soll die Bundeswehr dafür eingesetzt werden, gegen die Piraterie vorzugehen, wenn von den Schiffseigner selbst offensichtlich keine Maßnahmen getroffen werden? :roll: Wäre es denn nicht angebracht, einige bewaffnete und zum Schutz ausgebildete Besatzungsmitglieder an Board zu haben angesichts der Situation? :roll: Das wäre zumindest die allererste Maßnahme, bevor man über die Bundeswehr nachdenkt - meine ich. :roll: Oder warum soll die Allgemeinheit dafür aufkommen, wenn Unternehmen solche Risiken eingehen? Sehe ich das falsch? Was meint ihr?

LG
nicita

Knurro_Knurreck
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Re: Wieso sind diese großen Schiffe ganz und gar unbewacht?

Beitrag von Knurro_Knurreck » 25.11.2008, 20:04

nicita hat geschrieben:Ich habe mir gerade folgenden Bericht durchgelesen, und mich durch die Fotoserie geklickt:

http://nachrichten.t-online.de/c/16/96/ ... 67898.html

Die Frage, die sich mir bei den Fotos stellt... wieso sind diese Schiffe ganz und gar unbewacht? Wieso soll die Bundeswehr dafür eingesetzt werden, gegen die Piraterie vorzugehen, wenn von den Schiffseigner selbst offensichtlich keine Maßnahmen getroffen werden? :roll: Wäre es denn nicht angebracht, einige bewaffnete und zum Schutz ausgebildete Besatzungsmitglieder an Board zu haben angesichts der Situation? :roll: Das wäre zumindest die allererste Maßnahme, bevor man über die Bundeswehr nachdenkt - meine ich. :roll: Oder warum soll die Allgemeinheit dafür aufkommen, wenn Unternehmen solche Risiken eingehen? Sehe ich das falsch? Was meint ihr?

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nicita
Zivile Schiffe dürfen sich nach internationalem Seerecht wohl nicht bewaffnen. Ein paar kleinere Raketen und einige Torpedos könnten sie aber schon dabeihaben. Muss man ja nicht an die große Glocke hängen.

LG Knurro

nicita
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Wäre doch angesichts dieser Sachlage angebracht

Beitrag von nicita » 25.11.2008, 20:30

mal darüber nachzudenken, diese Gesetze entsprechend zu ändern, bevor man mit Kanonen :) auf Spatzen schießt. Wie soll denn eine Schiff der Bundeswehr so schnell zur Stelle sein? :roll: Mal von den Kosten abgesehen, ist es doch fast ein sinnloses Unterfangen.

LG
nicita

gnadenlos
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Beitrag von gnadenlos » 26.11.2008, 19:14

Knurro hat das Hauptproblem schon ganz richtig genannt.

Zur erfolgreichen Piratenabwehr müssten die Handelsschiffe mindestens mittelschwer bewaffnet sein. Abgesehen davon, dass man auch die Abwehr und den Umgang mit Waffen beherrschen muss, wäre eine solche Regelung ein Rückfall ins tiefste Mittelalter. Es kann auch nicht sein, dass jedes x-beliebige, aber mittelschwer bewaffnete Schiff jeden x-beliebigen Hafen anlaufen kann. Dann brauchen wir über die allgemeine Gefahren- oder Terrorabwehr gar nicht mehr reden.

Verlagern wir die Problematik einfach mal aufs Land. Wie wäre es, wenn hier jeder LKW und jeder Güterzug mit zusätzlichem, bewaffnetem Sicherheitspersonal durch die Lande rollen würde? Nein, hier sind u.a. die Polizeien für die Sicherheit und Ordnung zuständig, die im Falle eines Falles auch einzugreifen haben. Selbstverständlich alles auf einer rechtlichen Grundlage. Eine ebensolche muss auch für die internationalen Seewege geschaffen werden.

Gruß
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obi11
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Beitrag von obi11 » 26.11.2008, 20:22

Als erfolgversprechend haben sich sog. Schallkanonen bewährt und sie werden zumindest auf den teuren Yachten schon jetzt zum Teil eingesetzt.
Ein britisches Unternehmen greift zu ähnlich unkonventionellen Mitteln und setzt zum Teil Schmierfett an diversen Stellen der Schiffe ein, die sie begleiten.

Man muss die Piraten ja nicht gleich abknallen... so ein geplatztes Trommelfell reicht für den Anfang :wink:

nicita
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Eben.. außerdem

Beitrag von nicita » 26.11.2008, 20:31

Jedes Unternehmen hat sein Sicherheitspersonal. Warum also nicht auch auf Schiffen solche Leute einsetzen?

Was man auf den Bilder des eingestellten Links sieht ist, dass anscheinend gar niemand Notiz von den Schnellbooten nimmt, und auf dem Schiff außer den Entführern gar niemand zu sehen ist!

Außerdem gibt es durchaus bestimmte Personengruppen, wie bspw. Personenschützer, die bewaffnet sein dürfen. Hat mit Mittelalter gar nichts zu tun. Jeder Geldtransporter ist besser geschützt, als diese Schiffe.. so jedenfalls mein Eindruck.

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Schiffe gleich mit Mittelstreckenraketen ausgestattet werden sollen :)

LG
nicita

gnadenlos
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Beitrag von gnadenlos » 27.11.2008, 07:39

Wenn es so einfach wäre, würde man es machen. Mein Versicherer versichert sogar Schiffe auf der Fahrt durch sämtliche Krisengebiete. Weshalb er auf Begleitschiffe setzt und i.d.R. auf bordeigenes Sicherheitspersonal verzichtet, wird seinen Grund haben.
Auch die von Obi genannten Maßnahmen sind keine dauerhafte Lösung, schon gar nicht für riesige Handelsschiffe.

Es ist wie zur Glanzzeit der Piraterie; sobald die Schnellboote am Schiff sind, ist eine Abwehr vom Schiff aus kaum noch möglich. Piraten hätten ganz sicher keine Hemmungen, mit schwerem Geschütz anzurücken und bspw. Granaten auf das Deck zu feuern.

Dass man auf den Bildern niemanden sieht, liegt u.a. daran, dass diese Schiffe riesig und keine Passagierschiffe sind. Da fährt man schon mit dem Fahrrad einige Zeit vom einen bis zum anderen Ende. Im Gegensatz zu Geldtransportern in der Stadt geht es hier nicht um die Ladung, sondern ums Festsetzen. Letzteres erreicht man zur Not auch durch Zerstörung.

Gruß
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feuerxxw
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Re: Eben.. außerdem

Beitrag von feuerxxw » 27.11.2008, 11:31

nicita hat geschrieben:Jedes Unternehmen hat sein Sicherheitspersonal. Warum also nicht auch auf Schiffen solche Leute einsetzen?

Was man auf den Bilder des eingestellten Links sieht ist, dass anscheinend gar niemand Notiz von den Schnellbooten nimmt, und auf dem Schiff außer den Entführern gar niemand zu sehen ist!

Außerdem gibt es durchaus bestimmte Personengruppen, wie bspw. Personenschützer, die bewaffnet sein dürfen. Hat mit Mittelalter gar nichts zu tun. Jeder Geldtransporter ist besser geschützt, als diese Schiffe.. so jedenfalls mein Eindruck.

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Schiffe gleich mit Mittelstreckenraketen ausgestattet werden sollen :)

LG
nicita
Hallo nicita

Ich erlaube mir einfach einmal zu sagen, Unsinn !! :oops: Man kann keine zivile Schifffahrt, und deren Besatzungen militärisch aufrüsten. Damit gibt man einen Freibrief aus, für noch mehr Kriminalität in dieser Welt ! :roll: Wo hört dann das Limit für eine notwendige Befaffnung eigentlich auf ? :roll: Mit Zunahme der Bewaffnung, wird der Angriff und demzufolge auch Gegenangriff immer uferloser und gefährlicher werden! Was würde da vielleicht für Unheil auf einem Tanker angerichtet werden? Jedes aufgebrachte "Drogenschiff" z.B.: kann dann auch legal irgendwann Schiffsabwehrraketen mit sich führen, da sie dann zur Standartausrüstung mit dazu gehören. Arme Bundesmarine! :roll: :cry:
Nein. Der einzige Weg sind die Ursachen der Piraterie des jeweiligen Urheber-Land auszumachen und dort nach internationalen Recht zu bekämpfen. :? Wahrscheinlich sind eigentlich Hilfen und Unterstützungen für eine stabile Regierungsbildung dort in diesen Ländern nur notwendig? ! :roll:
Waffenhilfen in Form von Geschäften , da klappts doch auch mit der Hilfe und Zusammenarbeit! Allerdings eben nur bei der Piraterie? :evil:

Grüßchen :D
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nicita
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Hast ja möglicherweise Recht, Feuer...

Beitrag von nicita » 27.11.2008, 11:48

ich bin auch kein Profi in solchen Fragen.. sind Fragen, die sich jemandem völlig unbeschlagenem wie mir aufdrängen. Bei näherer Betrachtung sieht das wieder anders aus :)

LG
nicita

feuerxxw
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Re: Hast ja möglicherweise Recht, Feuer...

Beitrag von feuerxxw » 28.11.2008, 10:27

nicita hat geschrieben:ich bin auch kein Profi in solchen Fragen.. sind Fragen, die sich jemandem völlig unbeschlagenem wie mir aufdrängen. Bei näherer Betrachtung sieht das wieder anders aus :)

LG
nicita

Nee nicita !!

Der feuer... war nur wieder einmal zu frech!!! :oops: :cry:

Jeder der sich nur überhaupt ein wenig Gedanken macht über die anstehenden Probleme in dieser Welt, der ist den "anderen" ein großen Schritt voraus !!! :!: :idea:

Also lasse dich ja nicht einschüchtern, von einen feuerxxw !! :wink:

Schönes Wochenende :D
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coco
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Beitrag von coco » 28.11.2008, 14:55

Wenn ich mir diese Karte ansehe fällt es mir schwer zu glauben das es möglich ist dieses Seegebiet zu kontrollieren.

http://www.icc-ccs.org/index.php?option ... jr4qlxK1J3

Zufälle wie in dem Fall als die Fregatte Emden einem Frachter zur Hilfe kam dürften wohl eher die Ausnahme als die Regel sein. Es nützt nichts wenn die Kriegsschiffe nach der Kaperung durch Piraten eintreffen. Der ukrainische Frachter Faina befindet sich auch nach Monaten noch in der Gewalt von Piraten. Die zwei US und ein russisches Kriegsschiff ändern nichts am Sachverhalt und sind so seit geraumer Zeit gebunden. Kriegsschiffe in der Region sind nicht neu, eine Änderung der Zustände haben sie allerdings nicht bewirkt.
Es ist eine Frage der Zeit bis auch die Piraten aufrüsten und aufgrund dieser steigenden Gefährdung wäre auch hier der Einsatz der Bundeswehr, ähnlich wie in Afghanistan abzulehnen. Wer hier zusagt, der nimmt dem Widerspruch eines Bundeswehreinsatzes in Afghanistan jegliche Argumente.

Liebe Grüße
coco
;) [url=http://www.kaleidoskop-sky.info]SoS[/url] sUChSt Du nOcH oDEr LeBsT dU ScHOn ¿

coco
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Beitrag von coco » 30.11.2008, 20:42

Kennt jemand rein zufällig den Wortlaut des Mandats mit dem die Bundesmarine im Kampf gegen Piraten ausgestattet ist?
Wenn sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat, so dürfte er ähnlich lauten:
...darf keine Schiffe nur wegen des Verdachts auf Piraterie angreifen. Nur wenn die Piraten ein Schiff attackieren, dürfen wir eingreifen. Vor dem Piratenangriff und wenn dieser schon vorbei ist, dürfen keine Waffen eingesetzt werden, um Menschenopfer zu vermeiden.
Mit solch einem Mandat ausgestattet stellt sich mir die Frage wie die UN-Resolution 1816 erfüllt werden soll die im Juli 2008 verfasst wurde.
"Ein Kriegsschiff, das ein Piratenschiff verfolgt, übt eine universelle Jurisdiktion aus. Unabhängig von der Zugehörigkeit des Piratenschiffes kann es angegriffen und besetzt werden, wenn der Kapitän des Kriegsschiffes genügend Gründe zu der Annahme hat, dass das Schiff Piraterie betreibt"
Ist man tatsächlich der Meinung die Piraten würden sich kampflos ergeben?
Das o.g. Zitat bezieht sich nicht auf den Einsatz der Bundesmarine, aber ich meine im Zusammenhang mit dem Frachter Faina irgendwo ähnliches gelesen zu haben.

Betreffs Faina... Bislang hat das ukrainische Außenamt die Meldungen der Medien nicht bestätigen können. Es lagen keine Kenntnisse über ein bevorstehende Freilassung nach Lösegeldzahlung vor, von denen afp berichtet hatte.

Liebe Gruße
coco
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gnadenlos
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Beitrag von gnadenlos » 30.11.2008, 20:44

coco hat geschrieben:Wenn ich mir diese Karte ansehe fällt es mir schwer zu glauben das es möglich ist dieses Seegebiet zu kontrollieren.

http://www.icc-ccs.org/index.php?option ... jr4qlxK1J3

Zufälle wie in dem Fall als die Fregatte Emden einem Frachter zur Hilfe kam dürften wohl eher die Ausnahme als die Regel sein. Es nützt nichts wenn die Kriegsschiffe nach der Kaperung durch Piraten eintreffen. Der ukrainische Frachter Faina befindet sich auch nach Monaten noch in der Gewalt von Piraten. Die zwei US und ein russisches Kriegsschiff ändern nichts am Sachverhalt und sind so seit geraumer Zeit gebunden. Kriegsschiffe in der Region sind nicht neu, eine Änderung der Zustände haben sie allerdings nicht bewirkt.
Es ist eine Frage der Zeit bis auch die Piraten aufrüsten und aufgrund dieser steigenden Gefährdung wäre auch hier der Einsatz der Bundeswehr, ähnlich wie in Afghanistan abzulehnen. Wer hier zusagt, der nimmt dem Widerspruch eines Bundeswehreinsatzes in Afghanistan jegliche Argumente.

Liebe Grüße
coco
Eine gut organisierte Kontrolle ist schon möglich. Und Hubschrauber sind schnell.

Ich sehe hier keinen Vergleich zu Einsätzen in Afghanistan und anderswo. Es geht um die Absicherung internationaler Gewässer, die freilich auch nur international erfolgen kann.

Zwar wäre dies eine Polizeiaufgabe, aber hier greift internationales (tlw. auch nationales) Recht. Polizeien ist der Zugriff auf internationalem Gewässer nicht erlaubt. Der (Schuss-)Waffengebrauch schon gar nicht, was auch ein Problem für die angesprochenen Sicherheitsdienste ist. Beide, Polizeien und Sicherheitsdienste, sind rechtlich nicht einsetzbar. Es bleibt nur das Militär übrig.

Gruß
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coco
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Beitrag von coco » 30.11.2008, 22:16

Das Recht zur Notwehr und Nothilfe mittels tödlicher Waffen ist mittlerweile international anerkannt. Allerdings bereiten die Häfen ein rechtliches Problem, denn in den meisten Häfen dieser Welt ist die Einfuhr von Waffen untersagt. Ausnahmeregelungen könnten meiner Ansicht nach sicher für speziell ausgebildete Sicherheitskräfte definiert werden.


Nun gibt es wie eingangs schon einmal erwähnt eine Reihe von Maßnahmen die nicht den Einsatz von tödlichen Waffen voraussetzen. Schallkanonen wurden schon genannt.
Hochdruckwasserschläuche mit einem Druck von 80 Pfund pro Quadratzentimeter stellen für Angreifer und kleine Boote eine ernstzunehmende Gefahr dar und haben sich in der Vergangenheit schon das ein oder andere Mal bewährt

Ebenso bewährt hat sich der nicht gerade personalintensive Abwehrzaun Secure- Ship, ein mit Spannung geladener Zaun der mit 9000V Enterversuche erschweren dürfte. Gekoppelt mit einer Alarm und Lichtwarnanlage ist er seit Jahren erhältlich und mit Ausnahme von Tankern auf jedem Schiff einsetzbar.

Ebenso könnte, wenn gewollt die Entwicklung des Active Denying System (ADS) bei berechtigtem Interesse forciert werden.
Das System produziert eine Art elektromagnetischen Strahl, der die Hautoberfläche erhitzt. Die Strahlen dringen 0,04 mm in die Haut ein und erhitzen die Hautoberfläche in Sekundenbruchteile auf 55 Grad Celsius. Zum Vergleich, die menschliche Schmerzgrenze liegt bei 46 Grad. Vorteil des Systems ist die Reichweite von ca. 1000 Metern und es sollte trotz seiner Größe problemlos auf großen Schiffen montierbar sein.

Als letzte Verteidigungslinie könnte Antitraction Gel dienlich sein, ein in den USA entwickeltes Mittel.
Es kann mittels Sprühflasche auf das Deck aufgebracht werden und verbleibt dort bis zu seiner völligen Austrocknung etwa zwölf Stunden lang.
Es ist so glatt, dass es beinahe unmöglich ist, sich auf der so eingesprühten Oberfläche zu bewegen.
Ein Türgriff, der mit dem Mittel eingesprüht wird, ist für zwölf Stunden nicht zu öffnen.
Hiermit könnten in gefährdeten Seegebieten zeitweise Schotten oder bestimmte Teile der Decks gesichert werden.

Man muss also nicht gleich mit Kriegsschiffen auf Spatzen schießen und all diese Systeme können sicher leicht durch entsprechend geschulte Sicherheitsdienste bedient werden.

Primäres Problem dabei und das hat nicita schon zum Ausdruck gebracht, dass diese riesigen Handelsschiffe mit einem Minimum an Personal unterwegs sind und zum Teil erst zu spät auf etwaige Angriffe reagiert werden kann.
Auch aus diesem Gesichtspunkt ist ein Einsatz entsprechend geschulten Personals empfehlenswert.

Liebe Grüße
coco

P.S. Zum Teil inhaltlich aufgearbeite Ratschläge der International Maritime Organisation ;)
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nicita
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Das Problem ist, so habe ich es jedenfalls verstanden

Beitrag von nicita » 30.11.2008, 22:57

und dem muss ich darüberhinaus auch zustimmen.. umso mehr Waffen an Board mitgeführt werden, umso mehr Waffen werden auch die Angreifer haben. Das ist eine Spirale, die sich selbst hochdreht.

Die Frage lautet dann.. wo will man hin? Das Risiko wird dadurch vermutlich nicht geringer.

Die anderen von Dir genannten Maßnahmen halte ich allerdings auch für nachdenkenswert... ganz ohne Waffen. Man müsste mal eruieren, ob für die Besatzung selbst damit auch ein Risiko verbunden ist.

LG
nicita