Krieg in Palästina - eine Zusammenfassung

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nicita
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Krieg in Palästina - eine Zusammenfassung

Beitrag von nicita » 09.01.2009, 15:08

Mit Volksworts Einverständnis, setze ich für alle Interessierten seinen Beitrag "Krieg in Palästina" hier ein. Ich halte ihn für lesens- und nachdenkenswert.

Krieg in Palästina - eine Zusammenfassung
An alle Userinnen und User

Hallo allerseits. Da das Thema des immer weiter aufflammenden Nahostkonfliktes nicht in voller Themen- und Faktenbreite dargestellt wird, habe ich mir in den letzten Tagen die Mühe gemacht, die Begebenheiten, historisch wie politisch, grob zusammenzufassen. Man hätte wesentlich mehr dazu schreiben können. Jedoch ist es auch so schon nicht wenig zu lesen. Bedanken möchte ich mich ausdrücklich bei vielen in diesem Foruim aktiven Menschen, die in den letzte Tagen bewiesen haben, derartige Themen nach vernunftgetragenen und humanistischen Kritierien bewerten zu können. Dies macht Hoffnung auf eine irgendwann vielleicht friedlichere und gerechtere Welt. Der ein oder andere von euch wird wissen, dass ich selbst politisch aktiv und dazu Gewerkschafter bin. So ist dieser Text nicht bloß hier, sondern auch an anderer Stelle in den Weiten des Netztes zu finden.

mit solidarischen Grüßen
Hans Janosch

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Leider beginnt dieses Jahr nicht bloß mit wirtschaftlichen Problemen, sondern mit erneuten und erweiterten Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Im Zuge des israelisch-palästinensischen Konfliktes sterben immer mehr unschuldige Menschen. Abseits einer Beleuchtung der näheren Begebenheiten will ich meine ungeteilte Solidarität mit allen in diesem Konflikt Not leidenden Menschen erklären. Dazu gehört die israelische ebenso wie die palästinensische Zivilbevölkerung. In der Levante geschieht großes Unrecht und es ist ein Armutszeugnis für unsere internationalen Bündnisse, dass jegliche formale Verurteilung dieser Barbarei einseitig vereitelt wird. Ich halte es gegenwärtig lediglich für eine Frage der Zeit, bis die arabische Welt sich aus der internationalen Gemeinschaft verabschiedet und „eigenen Lösungsansätzen“ folgt – es gibt diesen Punkt, an dem auch das atomare Abschreckungspotenzial Israels nicht weiter wirken wird.


Das Thema ist heikel. Trotzdem ist es an der Zeit, die Begebenheiten beim Namen zu nennen. Man muss sich fragen wie diese Situation so ausarten konnte. Derartiger Hass entsteht nicht einfach so. Es gibt viele diesbezügliche Wahrheiten. Eine Wahrheit ist, dass wir Deutschen dieses Thema zwar denken und beurteilen können, aber aus nachvollziehbaren Gründen heraus in der öffentlichen Behandlung zu Zurückhaltung angehalten sind. Das weiß ich. Trotzdem ist irgendwo ein Punkt erreicht, an dem die breite Bevölkerungsmasse in einem Maße mit Fehlinformation manipuliert wird, dass jeder in diesem Thema bewanderte Bürger zur Aufklärung verpflichtet ist. Ja ich weiß um die eigene historische Verantwortung und, das ist die nächste Wahrheit, dies ist nicht zuletzt der Grund warum ich zum Sozialisten wurde. Die wahren Gründe für diese verfahrene Situation liegen tiefer. Der Beschluss der jüdischen Elite, Palästina entsprechend der diesbezüglichen Grundlage im alten Testament, dort wurde ihnen das Land schließlich versprochen(!), zu besiedeln, ist schon im Jahr 1897 in Bern in der Schweiz formalisiert worden. Noch früher, in den 1880er, begannen die Rothschilds bereits Ländereien in Palästina aufzukaufen und erreichten in wenigen Jahren schon etwa 25.000 ha Landbesitz. Zu Beginn des 20.Jahrhunderts, dafür haben wir uns nicht nur als Deutsche, sondern vielmehr als Europäer zu schämen, herrschte Antisemitismus auf breiter Frontlinie. Die Begründung hierfür ist im geschichtlichen Werdegang zu finden, an dem maßgebliche die christliche Kirche gewerkelt hat. Das nähere Eingehen auf diesen Aspekt würde hier zu viel Raum einnehmen. Allerdings hat die aus diesen Begebenheiten heraus resultierende Judenfeindlichkeit maßgeblich dazu geführt, dass diese Menschen auch heute noch zu leiden haben.


Lasst mich an dieser Stelle etwas einschieben. Man kann es sich nicht erklären, aus welchen Beweggründen heraus so mit diesen Menschen umgegangen wurde. Wahrscheinlich hing es aber mit noch aus der Feudalzeit stammenden religiös unterwanderten, das konservative Weltbild vervollständigenden Dogmen zusammen. Ein säkularisiertes und liberales Weltbild zugrunde gelegt, so würde ich die Grundlage der meisten heute in Europa lebenden Menschen, gerade aber der jungen, benennen wollen, spielt es keine Geige, in welche Religionsgemeinschaft jemand hineingeboren wird, außer, dass man vielleicht die Ansicht vertreten könnte alle wären gleichermaßen überflüssig. Aber auch das ist sicherlich Geschmackssache. Auch darf nicht vergessen werden, dass gerade im Kommunismus gerne Pauschalverurteilungen gegen Juden ausgestellt wurden, die nicht selten in einem kapital-zionistischen Verschwörungswahn gipfelten. Vielleicht gehöre ich einer neuen Generation an, die anders mit diesem Thema umgehen kann. Ich halte es schon für diskriminierend überhaupt eine diesbezügliche Normalität herausstellen zu müssen! Ich finde, die älteren Generationen unserer Gesellschaft sollten ihr Verhältnis zu unseren jüdischen Freundinnen und Freunden schleunigst normalisieren damit sie ihre gesellschaftliche Integration erfolgreich abschließen können. Wenn das Oberhaupt der deutschen Juden endlich Horst Köhler ist und ihr Zentralrat lediglich ein religiöses, integratives Organ gleich der katholischen und evangelischen Kirche, dann sind wir wohl einen entscheidenden Schritt weiter.


Zurück zum Eingangsthema. Einige Grundpfeiler der heutigen Situation sind noch auf Begebenheiten in der Abwicklung aus dem 1.WK heraus entstandener Tatsachen zurückzuführen. Die Briten sind daran nicht unschuldig, da sie zu oft zu vollmundige Versprechungen an die sie jeweils unterstützenden Parteien machte. Im Zuge der fortschreitenden Besiedelung kam es zu vielerlei Missverständnissen die vor allem aber in den 20ern und 30ern die Konflikte anheizten und hüben wie drüben, also bei Juden und Palästinensern, terroristische Vereinigungen ( vor 10Jahren hätte man es ggf. noch Widerstandsgruppen genannt) entstehen ließen, die sich einerseits gegenseitig und anderseits die britische Besatzungsmacht bekämpften. Objektiverweise darf man konstatieren, dass die die Einwanderung steuernden Kräfte auf jüdischer Seite zumeist politisch und religiös motiviert waren, was zu einer gewissen Auswahl der zugelassenen, jüdischen Einwanderer nach zu Grunde gelegten zionistischen Kriterien geführt hat. Die zum Zwecke der Siedelung zur Verfügung stehenden Ländereien wurden von einer jüdischen Agentur verwaltet und an die Siedler verpachtet. Dies führte jedoch oft zu Spannungen mit den bis dato palästinensischen Bauern, die das verkaufte Land ihrerseits auch zuvor gepachtet hatten und ohne das sie gefragt wurden oder irgendwie hätten Einfluss nehmen können von heute auf morgen zu Flüchtlingen oder Besitzlosen wurden. Ebenso fühlten sie sich bestohlen, da die vornehmlich auf diesen Ländereien stehenden Olivenbäume durch sie selbst oder ihre Väter gepflanzt wurden und nun ohne jede Entschädigung in das Eigentum der jüdischen Siedler übergingen.


Die Briten, die in der Zwischenzeit ein internationales Mandat (1920) mit dem Inhalt zum Auftrag bekommen hatten, die Gründung eines eigenständigen, jüdischen Staates zu ermöglichen, jedoch immer den Fokus darauf zu richten hatten nichtjüdische Strömungen nicht zu diskriminieren, hatten von vorneherein größte Schwierigkeiten die radikalen Strömungen auf beiden Seiten zu bändigen. Ursprünglich sah dieses Mandat die Gründung zweier selbständiger Staaten vor, eines jüdischen und eines arabischen. Faktisch wollten sich jedoch Juden noch Araber mit diesen Plänen abfinden. Selbst der liberale Flügel der Zionisten um David Ben Gurion verstand die vorgeschlagene Staatsgrenze Israels lediglich als existenziellen Anfangsrahmen, der alsbald ausgeweitet werden sollte; so wurde die vorhandene Sympathie gegenüber dem jüdischen Volk, welche die internationale Gemeinschaft diesem zuteil werden ließ ausgenutzt. Dieses Verständnis, sich nicht mit dem ebenso dort beheimateten, arabischen Teil der Bevölkerung einigen zu müssen hält bis heute in weiten Teilen der israelischen Politik an.


An dieser Stelle eingeschoben. Der zweite unabhängige Staat der auf diesem Gebiet entstehen sollte ist übrigens das Ziel der PLO, die unter Jassir Arafat beinahe 35 Jahre lang für dieses Ziel gekämpft hat und als Gegenleistung für die Anerkennung des Existenzrechts Israels selbst internationale Anerkennung erfahren hat. Allerdings muss hier der ganzen Wahrheit halber offen festgestellt werden, dass dieses Ziel wahrscheinlich im Dialog mit der internationalen Gemeinschaft zu einem früherem Zeitpunkt hätte verwirklicht werden können, wäre die arabische Welt kompromissbereiter aufgetreten. Die Araber, dies ist sicherlich auch eine benennenswerte historische Tatsache die genannt werden muss, waren während des 2. WK Weltkrieges übrigens nicht selten Verbündete des faschistischen Deutschlandes und pflegten gute Kontakte zur nationalsozialistischen Elite. Diese Haltung in der Beurteilung des Weltkrieges hält teilweise bis heute an und gipfelt in manchen Gebieten des arabischen Raumes in einem regelrechten Rommel-Kult, der die Briten, die als Besatzer der arabischen Welt verhasst waren, beinahe dort vertrieben hatte bis er schließlich selbst in El-Alamein scheiterte.


Im Nachgang des 2.WK verübten militante jüdische Organisation massiv terroristische Anschläge auf britische Einrichtungen und Infrastruktur in Palästina, beförderten die illegale Einwanderung nach Palästina, da die Briten die legale Einwanderung nach heftigen Protesten der arabischen Bevölkerung, vor allem im Jahr 1939, gestoppt hatten und befreiten Glaubenbrüder aus britischen Internierungslagern (die Briten hatten Juden zu tausenden beispielsweise auf Cypern in Lagern konzentriert). Diese militanten Organisationen operierten nicht nur in Palästina sondern international. So unterhielt beispielsweise die Hagana, eine dieser Organisationen, nach dem Krieg Ausbildungslager innerhalb der britischen Besatzungszone in Deutschland. Ihre Waffen bezogen diese Organisationen vor allem aus Tschechien, das zu dieser Zeit noch auf Teile der ehemals deutschen Kriegsindustrie zurückgreifen konnte. Im Endeffekt waren diese Interventionen militanter Gruppen in Palästina sowie in Europa, wo die Amerikaner unter Einsatz der einwandernden, jüdischen Bevölkerung unter Druck gesetzt wurde die in der sowjetischen Zone noch immer unter rigider Verfolgung zu leiden hatte erfolgreich. Die Briten hatten klare, eigene politische Interessen in der Levante und haben diese letztendlich wohl nur geräumt, weil sie nach dem 2.WK auf die Wiederaufbauhilfen der Amerikaner angewiesen waren. Da die Amerikaner die jüdischen Organisationen in ihren Streben nach völliger Autonomie aus verschiedenen Beweggründen heraus unterstützten, beugten sich die Briten dem Druck.


Ende November 1947 wurde die Teilung Palästinas in der Generalversammlung der vereinten Nationen ohne eine zuvor erfolgte, weitreichende diplomatische Einigung beschlossen, was heftige Proteste in der arabischen Welt auslösen musste und kriegerische Handlungen nach sich zog. Da die militanten jüdischen Organisationen noch immer bestanden, verhängten Amerikaner und Briten allerdings ein Waffenembargo. Zu spät. Einige dieser Organisationen verübten massive Anschläge auf die palästinensische Zivilbevölkerung. Am 09.April 1948 löschte eine dieser Einsatzverbände ein ganzes palästinensisches Dorf samt Frauen, Kindern und Greisen aus. Diese Aktion löste eine Massenpanik unter den Palästinensern aus und annähernd 300.000 Menschen flohen aus Angst vor weiteren Massenermordungen. Als am 14.Mai 1948 der Staat Israel offiziell gegründet wurde, führte dies, da, wie gesagt, eine entsprechende diplomatische Absicherung nicht bestanden hat zum Palästinakrieg, in welchem mehrere arabische Staaten Israel angriffen. Da Israel zu diesem Zeitpunkt schon weitgehend gut gerüstet war, konnte dieser Angriff nicht nur zurückgeschlagen werden, sondern dem eigentlichen Ziel der einseitigen Provokation und somit der Ausweitung des eigenen Staatsgebietes Untertan gemacht werden. Als die internationale Gemeinschaft die Täuschungspolitik erkannte, konnte nicht mehr reagiert werden. Bis zum Ende dieses Krieges verloren etwa eine dreiviertel Million Palästinenser ihre Heimat, viele wurden von israelischen Sondereinheiten direkt vertrieben, da als Alternative nur der Tod übrig blieb. Über 400 auf diesem Wege geräumte palästinensische Städte und Dörfer wurden unmittelbar mit jüdischen Siedlern wiederbesetzt. Die nicht brauchbaren Dörfer wurden zerstört um eine Rückkehr der vorher dort heimischen Palästinenser zu verhindern. Dies sind grob umschrieben, man könnte auch wesentlich mehr dazu schreiben, die Umstände der entstandenen heute noch wirkenden „Verständigungsgrundlagen“ zwischen Palästinensern und Israelis.


Wie gesagt, es hätte wesentlich mehr dazu gesagt werden können alleine schon auf die aus dem 1.WK heraus resultierenden Tatsachen bezogen und auch auf die religiös-historische Grundlage(Diaspora und Vertreibung der damals im heutigen Israel angesiedelten Stämme durch die Babylonier etc.) hätte eingegangen werden können, was dem Gesamtverständnis sicherlich zuträglich gewesen wäre. Wer tiefer in dieses Thema einsteigen möchte, wird sich weitere Informationen zu beschaffen wissen. Heute, 1967 gab es noch den 6TageKrieg in dem Israel abermals sein Territorium ausdehnte, sind noch etwa 22% des ehemaligen Palästinas übrig, die für eine eigene Staatsgründung zur Verfügung stehen würden. Und selbst diese 22% werden stetig weniger, weil Israel unentwegt weiter siedelt getreu dem Motto seiner Staatsgründer ganz Palästina in einen eigenen Nationalstaat zu verwandeln. Viele Mitglieder der radikalsten paramilitärischen, israelischen Gruppierungen aus der Gründerzeit wurden später tragende Säulen der israelischen Politik. Teilweise wurde diese Organisationen eins zu eins in die israelische Armee hinein überführt. Natürlich muss man sagen, ist Hamas eine Vereinigung von Wahnsinnigen und Kriminellen, die das eigene palästinensische Volk, Frauen und Kinder, vorschieben, um die radikal-religiösen Vorstellungen ihrer Muslimbruderschaft durchzusetzen. Dies steht völlig außer Frage. Gegen Hamas muss etwas unternommen werden. Man könnte aber durchaus die Frage stellen, in wie weit der historische Werdegang auch die heutige Situation beeinflusst.


Man könnte noch einmal denselben Raum an Schrift auf die Schilderung der heutigen sozialen Verhältnisse der Palästinenser verwenden, die beispielsweise in Gaza, auf der einen Seite das Meer auf der anderen Seite ein quasi befestigter Grenzriegel, in einem faktisch riesigen Konzentrationslager leben müssen. Insgesamt leben mehr als 75% der Palästinenser unter dem Existenzminimum. 65% der Palästinenser erhalten Nahrung durch die UNO um überleben zu können. Der Zugang zu Bildung ist den nachwachsenden, palästinensischen Generationen ohne internationale Intervention kaum möglich. Auch könnte man auf die persönliche Situation von Israels Verteidigungsminister Ehud Barak eingehen und die innenpolitische Gegenwartsthematik in Israel erläutern. Die man auch durchaus in einem Kontext zu diesen Krieg hinein setzen könnte; zumindest wenn man weiß, wer Ehud Barak denn ist bzw. was er selbst glaubt zu sein. Es gibt Menschen, die aus egoistischen Beweggründen heraus Kriege auf dem Rücken anderer Völker zu führen bereit sind. Die ebenso wie George W. Bush der Ansicht sind eine göttliche Mission ausfüllen zu müssen oder sich in den Geschichtsbüchern verewigen wollen. Das ist eine Realität. Hamas, dies sollte eigentlich klar sein, kann nicht militärisch besiegt werden, da ihre Selbstmordattentäter ein superexponentiell nachwachsender Rohstoff sind. Für jeden getöteten Hamas-Kämpfer oder palästinensischen Zivilisten werden zwei weitere Menschen zu Selbstmordattentätern ausgebildet. Man kann Hamas lediglich die eigene Basis entziehen und dies ginge nur durch Sicherung der Lebensgrundlagen der nicht nur im Krieg seit Jahrzehnten Not leidenden palästinensischen Zivilbevölkerung.


Wer sich für diese Dinge interessiert wird weitere Information in Erfahrung bringen können. Ich will zum Ende dieses kurzen Aufsatzes nochmals betonen, mich in gleicher Weise mit allen in diesem Konflikt Not leidenden Menschen zu solidarisieren ganz abseits ihrer Volkszugehörigkeit. Die israelische Zivilbevölkerung leidet seit Jahrzehnten und wird zudem, um die innenpolitischen Machtverhältnisse zu erhalten, von einer in Teilen radikal-zionistisch ausgerichteten Medienwelt verhetzt. Die von mir geschilderten geschichtlichen Fakten sind beleg- und nachvollziehbar. Die wahren politischen Hintergründe, die historischen sowie die aktuellen, werden heute allerdings von unserer gleichgeschalteten Presse und auch einigen politischen Parteien, die in den gleichen Tenor einfallen, verschwiegen und verschleiert und so wird ein zu einseitiges Bild gezeichnet. Jenen, den Blick auf die Wahrheit verhindernden Nebel ein Stück weit zu lichten, das verrutschte Bild zumindest in einem eingeschränkten Rahmen wieder in die Waage zu bringen, war der Antrieb mir die Mühe hierzu zu machen. Ich hoffe, das Interesse des Ein oder Anderen für diese Dinge geweckt zu haben. Die Gegenwartspolitik im Nahen Osten ist nicht auf friedliche Koexistenz aller Parteien ausgerichtet. Sie benachteiligt einseitig die arabische Welt innerhalb der Levante und führt nur zu mehr Hass und zu sich ausweitenden, bewaffneten Konflikten. Diese Begebenheiten sind ein Pulverfass. Wenn sich dieser Konflikt durch die Intervention der arabischen Welt ausweitet ist selbst ein Weltkrieg durch die greifenden Bündnisverhältnisse in beinahe spürbarer Nähe und dies ist keineswegs eine Übertreibung. IN DIESEM SINNE
IST ES IN UNSER ALLER INTERESSE DIESE DINGE ZU VERFOLGEN UND UNS FÜR EINE GERECHTERE POLITIK IM NAHEN OSTEN AUSZUSPRECHEN.

coco
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Beitrag von coco » 09.01.2009, 17:36

Liebe nicita,
da hast Du noch einmal Glück gehabt das dieses anti-zionistische Pamphlet nicht aus Deiner Feder stammt, aber man wird Dich für dessen Verbreitung dennoch öffentlich und skrupellos steinigen, foltern und vierteilen.
Kritik an der jüdischen Regierung, ich betone erneut an den Entscheidungsträgern, ist nicht erwünscht. Dass sie allerdings legitim und sogar für jeden, der sich zum Grundgesetz bekennt zwingend erforderlich ist verdrängt man vielfach.

Zur Verinnerlichung noch einmal Artikel 1 Absatz 2 des Grundgesetzes
Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Eine Festlegung und Gültigkeit auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland ist aus meiner Sicht nicht gegeben. Wo das Menschenrecht missachtet wird, da muss Kritik geäußert werden und auf die Einhaltung selbiger Menschenrechte gedrungen werden.

Über die Vorgänge im Gazastreifen hängt momentan der Mantel der israelischen Zensur und jeder Bericht, der dem Ansehen des Staates Israel schadet wird als palästinensische Propaganda abgestempelt. Zuverlässigere Quellen wie die UN werden in der israelischen Berichterstattung als falsch und unzutreffend zurückgewiesen. Die Welt wird dennoch die Wahrheit erfahren.

Eines erscheint allerdings schon heute sicher. Veränderungen werden mit den selben Machthabern und Interessengruppen nicht möglich sein und ein weiteres Schweigen der Weltbevölkerung wird die Zustände nur verstärken und keine Änderung für die Betroffenen auf beiden Seiten bringen.

Liebe Grüße
coco
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feuerxxw
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Was soll man dazu noch sagen?

Beitrag von feuerxxw » 09.01.2009, 17:49

Hallo nicita

Alles wozu Menschen in der Lage sind verkehrt zu machen, dass wurde in relativ kurzer Zeit in dieser Region von allen, auch gewissenlos praktiziert. :cry:

Wie diese unerträgliche, bestehende Situation wieder bereinigt werden kann, dass wird äußerst schwierig sein und bedarf der Hilfe vieler Völker. :roll:

Gefragt sind dabei eigentlich neue Lösungsvorschläge für beide Völker, die beinhalten, genügend Land , Wasser und einer guten Infrastruktur, damit beide Völker in der Lage sind, gemeinsam und gleichberechtigt miteinander leben können. Dabei muß ein Ziel sein, dass dort eine wirtschaftliche, gleichberechtigte Zusammenarbeit miteinander entsteht.

Alle friedlichen Bemühungen werden in dieser Region immer wieder scheitern, wenn radikale und nationale Kräfte dort entstehen und die Geldgeber dafür, sich dabei im Hintergrund die Hände noch reiben können, wenn beide Seiten sich gegenseitig bekriegen und umbringen! :!:

Das diese dortige Situation auf Dauer in dieser Region gefährlich ist, wird jeder denkende Mensch schon heute im Voraus wissen. :roll:
Ich denke dabei nur an den Zwang bestimmter islamistischer Staaten, unbedingt an Raketen und Atomwaffen zu gelangen. Gelingt das ihnen, dann wird spätesten uns auch hier in Europa, die dort bestehende ungelöste Situaton, irgend wann gleichfalls treffen! :idea:
Auch die Ruhe ist ein Teil des Lebens

Knurro_Knurreck
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Re: Krieg in Palästina - eine Zusammenfassung

Beitrag von Knurro_Knurreck » 09.01.2009, 17:58

Persönliche Vorbemerkung:

Wenn einer glaubt, sich den Nick "Volkswort" zulegen zu müssen, dann schätze ich ihn so ein, dass er glaubt, dass seine Meinung, das Wort des Volkes sei. Ich halte dies für vermessen.

...und wenn der Mann unter jeden seiner Beiträge ein Zitat von August Bebel setzt, dann dürfte eine Zuordnung leicht möglich sein.

Hier ein Link (es gibt mehrere) betr. Hans Janosch: http://www.verdi-blog.de/arbeiterinnen/0/print/2245

Zum Beitrag:

Trotz vieler Worte und geschichtlicher Einleitung ist der Kern der Aussage:

Ehud Barak führt Krieg gegen die Palästinenser aus göttlicher Mission heraus (vorletzter Absatz). Geflissentlich unterdrückt wird dabei die Tatsache der Hamas-Raketenangriffe auf Israel und die Tatsache, dass die Gaza-Palästinenser die Hamas demokratisch gewählt haben. Die islamistisch-terroristische Gesinnung der Hamas - die eine sehr wesentliche Triebfeder, wenn nicht sogar die Grundlage terroristischen Handelns bildet - wird in dem Beitrag völlig ausser Acht gelassen.

Nach alledem halte ich den Beitrag für genauso tendenziell, wie er selbst dies den Medien vorhält. Der dort abschließend gegebenen Einschätzung einer Ausweitung stimme ich jedoch zu; sie ist allerdings ohnehin platt selbstverständlich.

MfG Knurro

nicita
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Was heißt hier Zuordnung

Beitrag von nicita » 09.01.2009, 18:25

Muss alles immer irgendeiner Ordnung entsprechen? Und wenn? Was heißt das denn? :roll:

LG
nicita

Knurro_Knurreck
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Re: Was heißt hier Zuordnung

Beitrag von Knurro_Knurreck » 09.01.2009, 20:08

nicita hat geschrieben:Muss alles immer irgendeiner Ordnung entsprechen? Und wenn? Was heißt das denn? :roll:

LG
nicita
Schreibe ich wirklich sooooooooo unklar?

LG Knurro

nicita
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Das hat nichts damit zu tun, dass du unklar schreibst,

Beitrag von nicita » 09.01.2009, 21:11

sondern ich frage mich, was man damit anfangen soll. Daher die Frage, was das mit der Zuordnung soll.

Für mich sieht das so aus, als würdest du sagen.. ah ja.. man weiß ja, aus welcher Ecke das kommt, und damit ist es auch schon wertlos. Ein großer Fehler, den auch unsere Politiker begehen. Anstatt zuzuhören und zu lesen, und dann zu kommentieren, wird das ganze gleich mal herabgewürdigt, weil es ja eh aus der und der Ecke kommt.

Ist es tatsächlich so, dass wir grundsätzlich uns nur mit Dingen auseinandersetzen wollen, die uns entgegen kommen? Oder liegt uns etwas an der Diskussion auch mit Andersdenkenden - das geht aber nur, wenn man auch die Bereitschaft hat, zuzuhören, bzw. zu lesen. Alles andere ist aus meiner Sicht pure Zeitverschwendung.

LG
nicita

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Moshe Zuckermann

Beitrag von nicita » 09.01.2009, 21:15

Finde ich ziemlich interessant.

"Der islamische Fundamentalismus hat mit Faschismus nichts zu tun"
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23402/1.html

"Die Logik der Okkupation"
http://www.sopos.org/aufsaetze/3cee936fd4a2e/1.phtml

Nachdem ich im Teo einen Link zu Avnery eingestellt habe, und dieser gleich als versteckter Antisemit und Outsider tituliert wurde (auch nichts wert), nun also Zuckermann - auch Israeli, und Leiter des Instituts für deutsche Geschichte in Tel Aviv mit interessanten - vielleicht den einzig möglichen - Lösungsansätzen.

LG
nicita

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Übrigens zu der Anmaßung wegen des Nicks

Beitrag von nicita » 09.01.2009, 21:19

Man kann Dinge unterschiedlich auffassen. Ich persönlich würde den Nick so auffassen, dass er das Wort zugunsten des Volkes ergreift. Das finde ich weder anmaßend, noch irgendwie schlecht, im Gegenteil!

LG
nicita

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Hallo Coco,

Beitrag von nicita » 09.01.2009, 21:35

als anti-zionistisches Pamphlet möchte ich das aber nun nicht bezeichnen :)

LG
nicita

coco
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Beitrag von coco » 09.01.2009, 21:59

Hallo knurro,
Kritik ist angemessen und legitim und es ist unerheblich ob der Äußernde sich Ping_Pong oder sonst wie nennt.
Kern der Diskussion ist nach wie vor ob ein klar völkerrechtswidriger Akt, als den möchte ich die Raketen der Hamas bezeichnen zu völkerrechtwidrigen Aktionen, die UN nennt sie mittlerweile Kriegsverbrechen, legitimiert.
Ich für mich beantworte diese Frage schlicht mit nein, denn durch dieses unhumanitäre Verhalten stellt man sich auf eben die selbe Stufe und ist keinen deut besser als die radikalislamische Hamas.
Ich sehe zwischen Terrorismus und Staatsterrorismus keinen gravierenden Unterschied und ich bezeichne beide Arten als nicht legitim und unakzeptabel.

Laut inzwischen veröffentlichten UN Bericht sind 42% der Opfer Frauen und Kinder, aufgrund der Bevölkerungsdichte und der eingesetzten Kampftechnik halte ich das Argument der lebenden Schutzschilde nach wie vor für nicht haltbar. Die Zahl der zivilen männlichen Opfer ist bislang nicht bekannt. Einige in den Medien gemeldete Vorfälle lassen weitere Rückschlüsse zu, das es sich um gezielte Angriffe auf Zivilisten gehandelt hat.
Die ersten lautstarken Dementis und das spätere unter Beweislast zähneknirschende Eingeständnis des Wahrheitsgehaltes der nach außen gedrungenen Meldungen sprechen eben so gegen die Glaubwürdigkeit des Verursachers und lassen die Motivation als unredlich erscheinen.

Ich halte weiter an der Veröffentlichung des israelischen Außenministeriums fest, die zweifelsfrei eine Mitschuld des erneuten Raketenbeschusses seitens der Hamas erkennen lässt.
Wie israelische Sprecher inzwischen in Interviews zugaben, ist dieser Militärschlag seit 9 Monaten geplant, folglich keine direkte Antwort auf die aufgekündigte (die Aussage ist sachlich falsch) beendete Waffenruhe oder die wieder aufgenommen Raketenangriffe. Seitens Israels war es augenscheinlich eben so wenig beabsichtigt.

Unter diesem Aspekt könnte man sich die Frage stellen ob die israelische Regierung nicht genau den erneuten Raketenbeschuss und die Beendigung der Waffenruhe ohne Not selbst verschuldet hat. Medial ist es der Regierung sicher gelungen einen alleinigen Schuldigen zu präsentieren. Unter der Berücksichtigung der von mir genannten Aspekte könnte man als Außenstehender allerdings sehr leicht eine Mitschuld für die Gefährdung der israelischen Bevölkerung erkennen.

Die Frage nach Schuld oder nicht schuld ist ohnehin der Sache nicht dienlich, aber die Ursachen für die Entstehung der sich anbahnenden humanitären Katastrophe müssen benannt werden. Inzwischen gibt es 14 Tage Luftangriffe ( es ist mir nicht bekannt ob die Hamas über eine funktionierende Luftabwehr verfügt) halte ich für überzogen. Die Zahl der Panzer, die der Hamas zur Verfügung stehenden konnte ich nicht ermitteln.
Die Verantwortung für diese völlig überzogene und unverhältnismäßige Reaktion liegt allein bei dem menschenverachtenden Regime des Herrn Olmert.

Ich wollte die Frage schon gestern stellen warum es keine Luftabwehr gegen die Qassam Raketen der Hamas gibt und kam zu einem erstaunlichen Ergebnis. Kostengründe haben bislang die Fertigstellung eines geeigneten Raketenabwehrsystems verhindert. Die Kosten für den derzeitigen Einsatz könnten die Anschaffungskosten bei weitem übersteigen.

Ein relativ zuverlässiger Schutz hätte unter Umständen also schon an strategisch wichtigen Punkten installiert sein können, wenn er denn gewollt wäre. In wie weit internationale Finanzspritzen möglich gewesen wären um dieser nicht alltäglichen Bedrohung Abhilfe zu schaffen entzieht sich meiner Kenntnis, in Hinblick auf die Einsätze von Patriot Raketenabwehrsystemen im ersten Golfkrieg aber sicherlich möglich.

Der Rahmen für eine unblutige vorläufige Lösung war also bei weitem nicht ausgeschöpft und hätte einer politischen Lösung mehr Luft verschafft.

Lt’in Coco.... live aus dem Propagandastützpunkt der Hamas
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Knurro_Knurreck
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Re: Das hat nichts damit zu tun, dass du unklar schreibst,

Beitrag von Knurro_Knurreck » 10.01.2009, 10:31

nicita hat geschrieben:sondern ich frage mich, was man damit anfangen soll. Daher die Frage, was das mit der Zuordnung soll.

Für mich sieht das so aus, als würdest du sagen.. ah ja.. man weiß ja, aus welcher Ecke das kommt, und damit ist es auch schon wertlos. Ein großer Fehler, den auch unsere Politiker begehen. Anstatt zuzuhören und zu lesen, und dann zu kommentieren, wird das ganze gleich mal herabgewürdigt, weil es ja eh aus der und der Ecke kommt.

Ist es tatsächlich so, dass wir grundsätzlich uns nur mit Dingen auseinandersetzen wollen, die uns entgegen kommen? Oder liegt uns etwas an der Diskussion auch mit Andersdenkenden - das geht aber nur, wenn man auch die Bereitschaft hat, zuzuhören, bzw. zu lesen. Alles andere ist aus meiner Sicht pure Zeitverschwendung.

LG
nicita
Trotz der Vorbemerkung bin ich in der Sache auf den Aufsatz (der ja von irgendwo abgekupfert sein kann) eingegangen.

LG Knurro

Knurro_Knurreck
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Beitrag von Knurro_Knurreck » 10.01.2009, 10:38

coco hat geschrieben:Hallo knurro,
Kritik ist angemessen und legitim und es ist unerheblich ob der Äußernde sich Ping_Pong oder sonst wie nennt.
Kern der Diskussion ist nach wie vor ob ein klar völkerrechtswidriger Akt, als den möchte ich die Raketen der Hamas bezeichnen zu völkerrechtwidrigen Aktionen, die UN nennt sie mittlerweile Kriegsverbrechen, legitimiert.
Ich für mich beantworte diese Frage schlicht mit nein, denn durch dieses unhumanitäre Verhalten stellt man sich auf eben die selbe Stufe und ist keinen deut besser als die radikalislamische Hamas.
Ich sehe zwischen Terrorismus und Staatsterrorismus keinen gravierenden Unterschied und ich bezeichne beide Arten als nicht legitim und unakzeptabel.

Laut inzwischen veröffentlichten UN Bericht sind 42% der Opfer Frauen und Kinder, aufgrund der Bevölkerungsdichte und der eingesetzten Kampftechnik halte ich das Argument der lebenden Schutzschilde nach wie vor für nicht haltbar. Die Zahl der zivilen männlichen Opfer ist bislang nicht bekannt. Einige in den Medien gemeldete Vorfälle lassen weitere Rückschlüsse zu, das es sich um gezielte Angriffe auf Zivilisten gehandelt hat.
Die ersten lautstarken Dementis und das spätere unter Beweislast zähneknirschende Eingeständnis des Wahrheitsgehaltes der nach außen gedrungenen Meldungen sprechen eben so gegen die Glaubwürdigkeit des Verursachers und lassen die Motivation als unredlich erscheinen.

Ich halte weiter an der Veröffentlichung des israelischen Außenministeriums fest, die zweifelsfrei eine Mitschuld des erneuten Raketenbeschusses seitens der Hamas erkennen lässt.
Wie israelische Sprecher inzwischen in Interviews zugaben, ist dieser Militärschlag seit 9 Monaten geplant, folglich keine direkte Antwort auf die aufgekündigte (die Aussage ist sachlich falsch) beendete Waffenruhe oder die wieder aufgenommen Raketenangriffe. Seitens Israels war es augenscheinlich eben so wenig beabsichtigt.

Unter diesem Aspekt könnte man sich die Frage stellen ob die israelische Regierung nicht genau den erneuten Raketenbeschuss und die Beendigung der Waffenruhe ohne Not selbst verschuldet hat. Medial ist es der Regierung sicher gelungen einen alleinigen Schuldigen zu präsentieren. Unter der Berücksichtigung der von mir genannten Aspekte könnte man als Außenstehender allerdings sehr leicht eine Mitschuld für die Gefährdung der israelischen Bevölkerung erkennen.

Die Frage nach Schuld oder nicht schuld ist ohnehin der Sache nicht dienlich, aber die Ursachen für die Entstehung der sich anbahnenden humanitären Katastrophe müssen benannt werden. Inzwischen gibt es 14 Tage Luftangriffe ( es ist mir nicht bekannt ob die Hamas über eine funktionierende Luftabwehr verfügt) halte ich für überzogen. Die Zahl der Panzer, die der Hamas zur Verfügung stehenden konnte ich nicht ermitteln.
Die Verantwortung für diese völlig überzogene und unverhältnismäßige Reaktion liegt allein bei dem menschenverachtenden Regime des Herrn Olmert.

Ich wollte die Frage schon gestern stellen warum es keine Luftabwehr gegen die Qassam Raketen der Hamas gibt und kam zu einem erstaunlichen Ergebnis. Kostengründe haben bislang die Fertigstellung eines geeigneten Raketenabwehrsystems verhindert. Die Kosten für den derzeitigen Einsatz könnten die Anschaffungskosten bei weitem übersteigen.

Ein relativ zuverlässiger Schutz hätte unter Umständen also schon an strategisch wichtigen Punkten installiert sein können, wenn er denn gewollt wäre. In wie weit internationale Finanzspritzen möglich gewesen wären um dieser nicht alltäglichen Bedrohung Abhilfe zu schaffen entzieht sich meiner Kenntnis, in Hinblick auf die Einsätze von Patriot Raketenabwehrsystemen im ersten Golfkrieg aber sicherlich möglich.

Der Rahmen für eine unblutige vorläufige Lösung war also bei weitem nicht ausgeschöpft und hätte einer politischen Lösung mehr Luft verschafft.

Lt’in Coco.... live aus dem Propagandastützpunkt der Hamas
Demnach hätte Israel lediglich eine Luftabwehr gegen die Kassam-Raketen errichten müssen und die Sache im Übrigen auf sich beruhen lassen. Das hätte aber dann Israels Schwäche gezeigt und hätte sofort Anlass zu weiteren terroristischen Handlungen auf dem Weg zur vollständigen Vernichtung Israels gegeben.
Ich meine, wenn Israel überleben will, darf es keinerlei Schwäche zeigen.

LG Knurro

feuerxxw
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Re: Das hat nichts damit zu tun, dass du unklar schreibst,

Beitrag von feuerxxw » 10.01.2009, 11:13

Knurro_Knurreck
Trotz der Vorbemerkung bin ich in der Sache auf den Aufsatz (der ja von irgendwo abgekupfert sein kann) eingegangen.

LG Knurro
Hierbei irrst du! Dieser Aufsatz entspricht der damaligen "linken" DDR Ideologie, so wie diese einst bei uns gelehrt wurde. :roll: Ich hatte damals nur vieles was so gelehrt wurde einfach beiseite geschoben. Also abkupfern gilt nicht. :roll:

Nochwas. Dieser Aufsatz hat bei mir doch etwas bewirkt, dass man jede Seite und deren Argumenten sich ruhig anhören sollte. Erst dann kommen auch Zweifel mit der eigenen und meist einseitigen erstellten Meinung auf ! :roll:

Auch coco sollte sich meine Gedanken und die daraus gezogenen Schlußfolgerungen ruhig ein wenig mehr zu Herzen nehmen.
Das von ihr angesprochene nicht vorhandene jüdische Raketenabwehrsystem, als Beweismittel einer bestehenden Schuldfrage dann auf die Israelis damit beweisen zu wollen und so auf diese abschieben zu können, ist wirklich unter aller Sau!! :evil:
So kann man nicht argumentieren und so sollte man nicht argumentieren, denn der Status Quo der begangenen Verbrechen (von mir aus von beiden Seiten) würde bis in alle Ewigkeit bei dieser Meinung weiter fort dauern. :idea:
Auch die Ruhe ist ein Teil des Lebens

Knurro_Knurreck
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Re: Das hat nichts damit zu tun, dass du unklar schreibst,

Beitrag von Knurro_Knurreck » 10.01.2009, 15:47

feuerxxw hat geschrieben:Das von ihr angesprochene nicht vorhandene jüdische Raketenabwehrsystem, als Beweismittel einer bestehenden Schuldfrage dann auf die Israelis damit beweisen zu wollen und so auf diese abschieben zu können, ist wirklich unter aller Sau!! :evil:
Dass hieße, dass, wenn jemand von einem Räuber eins mit einem Knüppel über die Rübe bekäme, selbst schuld an den Überfall wäre, weil er keinen Helm trug. Darauf muss man erst mal kommen.

Im Übrigen: Scheinbar scheint man die israelischen Hilfslieferungen in den Gaza-Streifen vor dem Israelischen Angriff uns das israelische Ultimatum schon vergessen zu haben. Die Hamas hätte also Gelegenheit gehabt, die israelische Reaktion zu verhindern.

MfG Knurro