Schäuble will Beamten an die Altersversorgung
Moderator: Forenteam
Schäuble will Beamten an die Altersversorgung
Nach den Rentnern sind nun auch die Beamten ins Visier geraten. Nach dem Willen von Herrn Schäuble soll auch für sie das Pensionsalter ab 2012 bis 2029 von 65 schrittweise auf 67 Jahre heraufgesetzt werden.
Großzügig wie man nun einmal ist sollen Beamte mit 45 Berufsjahren weiter abschlagsfrei mit 65 in Pension gehen dürfen
Wir dürfen also gespannt sein wie ein 66 jähriger Polizeibeamter sich auf Verbrecherjagd befindet...
Alles in allem getreu der Deviese.. lasst die Alten bis zum Umfallen malochen und gebt den Jungen garnicht erst eine Chance
Großzügig wie man nun einmal ist sollen Beamte mit 45 Berufsjahren weiter abschlagsfrei mit 65 in Pension gehen dürfen
Wir dürfen also gespannt sein wie ein 66 jähriger Polizeibeamter sich auf Verbrecherjagd befindet...
Alles in allem getreu der Deviese.. lasst die Alten bis zum Umfallen malochen und gebt den Jungen garnicht erst eine Chance
Re: Schäuble will Beamten an die Altersversorgung
Ein 67jähriger macht sich auch gut auf der Feuerleiter. Aber das war einfach zu erwarten. Der Staat hat die Rückstellungen verschludert und lässt es jetzt am Personal aus. Der Herr Innenminister braucht sich ja nicht um seine Altersversorgung kümmern. Bei den Beamten ist das Kürzen ja schon Methode (und das ist kein Jammern, sondern das ist belegbar). Weihnachtsgeld gestrichen (das übrigens mal ein Teil vom Grundgehalt war), Urlaubsgeld gestrichen, Pensionsansprüche um fast 4% gekürzt, Verlängerung der Arbeitszeit (was faktisch einer Pensionssenkung entspricht) Nullrunden bzw. lächerliche Miniaufbesserungen, massenhafte Reduzierung von Planstellen, somit keine Chance mehr auf Beförderung usw. usw. Und das ist nur die Spitze vom Eisberg. Wenn die intellektuelle Bevölkerung (die Nur- Blödzeitungsleser mal ausgenommen) wüsste, was sich momentan im öffentlichen Dienst abspielt, würde nicht so herablassend über unseren Berufsstand gesprochen. Negativbeispiele kann bestimmt jeder meiner Kollegen, gleich wo er eingesetzt ist, zu Hauf liefern.obi11 hat geschrieben:Nach den Rentnern sind nun auch die Beamten ins Visier geraten. Nach dem Willen von Herrn Schäuble soll auch für sie das Pensionsalter ab 2012 bis 2029 von 65 schrittweise auf 67 Jahre heraufgesetzt werden.
Großzügig wie man nun einmal ist sollen Beamte mit 45 Berufsjahren weiter abschlagsfrei mit 65 in Pension gehen dürfen
Wir dürfen also gespannt sein wie ein 66 jähriger Polizeibeamter sich auf Verbrecherjagd befindet...
Alles in allem getreu der Deviese.. lasst die Alten bis zum Umfallen malochen und gebt den Jungen garnicht erst eine Chance
Der Ratz
Also, mal ganz davon abgesehen, daß ich 67 als reguläres Arbeitsalter schon ganz schön happig finde (nicht jeder knapp 70jährige ist ein fitter Turnschuh) und in der längeren Lebensarbeitszeit nicht die Rettung unserer Probleme:
wer als Beamter in dem Alter noch Feuerleitern hoch muß oder Verbrecher (laufend) jagen, der hat in seiner beruflichen Laufbahn grundsätzlich etwas falsch gemacht, oder ?
Grundsätzlich denke ich nur auch, daß es gut ist, wenn Beamte und nicht-verbeamtete Arbeitnehmer in dieser Hinsicht gleich behandelt werden. Nur wie gesagt, halte ich die derzeitige Entwicklung, längere Lebensarbeitszeit als Pflicht einzuführen, für grundsätzlich falsch !
LG,
fjarill
wer als Beamter in dem Alter noch Feuerleitern hoch muß oder Verbrecher (laufend) jagen, der hat in seiner beruflichen Laufbahn grundsätzlich etwas falsch gemacht, oder ?
Grundsätzlich denke ich nur auch, daß es gut ist, wenn Beamte und nicht-verbeamtete Arbeitnehmer in dieser Hinsicht gleich behandelt werden. Nur wie gesagt, halte ich die derzeitige Entwicklung, längere Lebensarbeitszeit als Pflicht einzuführen, für grundsätzlich falsch !
LG,
fjarill
fjarill hat geschrieben:Also, mal ganz davon abgesehen, daß ich 67 als reguläres Arbeitsalter schon ganz schön happig finde (nicht jeder knapp 70jährige ist ein fitter Turnschuh) und in der längeren Lebensarbeitszeit nicht die Rettung unserer Probleme:
wer als Beamter in dem Alter noch Feuerleitern hoch muß oder Verbrecher (laufend) jagen, der hat in seiner beruflichen Laufbahn grundsätzlich etwas falsch gemacht, oder ?
Grundsätzlich denke ich nur auch, daß es gut ist, wenn Beamte und nicht-verbeamtete Arbeitnehmer in dieser Hinsicht gleich behandelt werden. Nur wie gesagt, halte ich die derzeitige Entwicklung, längere Lebensarbeitszeit als Pflicht einzuführen, für grundsätzlich falsch !
LG,
fjarill
Auch da muss man differenzieren.....So manch ein Beamter hat nichts falsch gemacht in seiner beruflichen Laufbahn...sondern liebt seinen Beruf, wo wie er ist....mit der Aussicht einer frühen Pension, wenn seine körperlichen Fähigkeiten eingeschränkt sind....
Was sollte denn mit ab 60 jährigen Feuerwehrleuten oder Streifenpolizisten geschehen...? In die Verwaltung? (dann könnte sich die Verwaltung selbst verwalten, oder? Eine teure Angelegenheit für den Steuerzahler)
Oder anders herum gefragt....wohin mit älteren Beamten, die doch alles richtig gemacht haben....? Und wie viele säßen dann an völlig überbesetzten Stellen....Wo wäre dann noch eine Möglichkeit für den Nachwuchs....?
Hat alles sein für und wider....
LG
Baby
Sein, nicht scheinen
Re: Schäuble will Beamten an die Altersversorgung
hallo obi,obi11 hat geschrieben:Nach den Rentnern sind nun auch die Beamten ins Visier geraten. Nach dem Willen von Herrn Schäuble soll auch für sie das Pensionsalter ab 2012 bis 2029 von 65 schrittweise auf 67 Jahre heraufgesetzt werden.
Großzügig wie man nun einmal ist sollen Beamte mit 45 Berufsjahren weiter abschlagsfrei mit 65 in Pension gehen dürfen
Wir dürfen also gespannt sein wie ein 66 jähriger Polizeibeamter sich auf Verbrecherjagd befindet...
Alles in allem getreu der Deviese.. lasst die Alten bis zum Umfallen malochen und gebt den Jungen garnicht erst eine Chance
ich finde das war überfällig,
argumentationen ala ratz kann man nicht gelten lassen da es bei der rentenalterserhöhung für AN auch kein widerspruch gab,
ubrigens sprach ich heute früh einen Richter am LG , er stimmte dem auch voll zu.
gruß andy
Re: Schäuble will Beamten an die Altersversorgung
Hey andy,andy hat geschrieben:hallo obi,obi11 hat geschrieben:Nach den Rentnern sind nun auch die Beamten ins Visier geraten. Nach dem Willen von Herrn Schäuble soll auch für sie das Pensionsalter ab 2012 bis 2029 von 65 schrittweise auf 67 Jahre heraufgesetzt werden.
Großzügig wie man nun einmal ist sollen Beamte mit 45 Berufsjahren weiter abschlagsfrei mit 65 in Pension gehen dürfen
Wir dürfen also gespannt sein wie ein 66 jähriger Polizeibeamter sich auf Verbrecherjagd befindet...
Alles in allem getreu der Deviese.. lasst die Alten bis zum Umfallen malochen und gebt den Jungen garnicht erst eine Chance
ich finde das war überfällig,
argumentationen ala ratz kann man nicht gelten lassen da es bei der rentenalterserhöhung für AN auch kein widerspruch gab,
ubrigens sprach ich heute früh einen Richter am LG , er stimmte dem auch voll zu.
gruß andy
ich bin ja auch gegen die Erhöhung des Rentenalters. Ich will keine Extrawurscht als Beamter. Nur stinkt es mir, dass z.B. die Rentenkassen für Zwecke mißbraucht wurden, für die es keine Zusammenhänge gibt. Und genauso verhält es sich mit den Pensionsrückstellungen für die Beamten. Ein Herr Waigel und Konsorten haben immer schön dafür gesorgt, dass diese Kassen im Bundeshaushalt verschwanden. Ich finde es für eine Unverschämtheit, die Fehler der Politiker ausbaden zu müssen. Und das bei den Rentnern finde ich als Skandal. Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben mit Almosen abzufinden ist schlichtweg eine Sauerei. Also, nicht falsch verstehen, ich will beileibe keine Sonderbehandlung. Aber wenn wir uns die Abzocke von unten nach oben weiterhin gefallen lassen, werden wir bald wieder zu Leibeigenen.
Der Ratz
Tut mir leid Andy,
aber die jungen bekommen derst gar keine Chance und die alten geben vor dem erreichen des Ruhestands den Löffel ab und bei 67 wird lange nicht Schluss sein...
Schon mal drüber nachgedacht was das für sämtliche Kassen bedeutet?
Die alten brauchen nix mehr, weil sie unter der Erde sind und die Junger bekommen nix, weil sie keinerlei Ansprüche erworben haben!
Sieht irgendwie nach dem Ende des Sozialstaates aus, wenn man es genau betrachtet oder?
Genaugenommen kündigt man den Generationenvertrag auf, zum Nachteil aller!
Übrigen gilt auch bei den Beamten eine Altersvorsorge... das sollte man nicht ausser acht lassen und kein rattie oder sonstwer kann etwas dafür das der Dienstherr das Geld eben nicht angespart hat
aber die jungen bekommen derst gar keine Chance und die alten geben vor dem erreichen des Ruhestands den Löffel ab und bei 67 wird lange nicht Schluss sein...
Schon mal drüber nachgedacht was das für sämtliche Kassen bedeutet?
Die alten brauchen nix mehr, weil sie unter der Erde sind und die Junger bekommen nix, weil sie keinerlei Ansprüche erworben haben!
Sieht irgendwie nach dem Ende des Sozialstaates aus, wenn man es genau betrachtet oder?
Genaugenommen kündigt man den Generationenvertrag auf, zum Nachteil aller!
Übrigen gilt auch bei den Beamten eine Altersvorsorge... das sollte man nicht ausser acht lassen und kein rattie oder sonstwer kann etwas dafür das der Dienstherr das Geld eben nicht angespart hat
Re: Schäuble will Beamten an die Altersversorgung
hi Ratz,rattie hat geschrieben:Hey andy,andy hat geschrieben:hallo obi,obi11 hat geschrieben:Nach den Rentnern sind nun auch die Beamten ins Visier geraten. Nach dem Willen von Herrn Schäuble soll auch für sie das Pensionsalter ab 2012 bis 2029 von 65 schrittweise auf 67 Jahre heraufgesetzt werden.
Großzügig wie man nun einmal ist sollen Beamte mit 45 Berufsjahren weiter abschlagsfrei mit 65 in Pension gehen dürfen
Wir dürfen also gespannt sein wie ein 66 jähriger Polizeibeamter sich auf Verbrecherjagd befindet...
Alles in allem getreu der Deviese.. lasst die Alten bis zum Umfallen malochen und gebt den Jungen garnicht erst eine Chance
ich finde das war überfällig,
argumentationen ala ratz kann man nicht gelten lassen da es bei der rentenalterserhöhung für AN auch kein widerspruch gab,
ubrigens sprach ich heute früh einen Richter am LG , er stimmte dem auch voll zu.
gruß andy
ich bin ja auch gegen die Erhöhung des Rentenalters. Ich will keine Extrawurscht als Beamter. Nur stinkt es mir, dass z.B. die Rentenkassen für Zwecke mißbraucht wurden, für die es keine Zusammenhänge gibt. Und genauso verhält es sich mit den Pensionsrückstellungen für die Beamten. Ein Herr Waigel und Konsorten haben immer schön dafür gesorgt, dass diese Kassen im Bundeshaushalt verschwanden. Ich finde es für eine Unverschämtheit, die Fehler der Politiker ausbaden zu müssen. Und das bei den Rentnern finde ich als Skandal. Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben mit Almosen abzufinden ist schlichtweg eine Sauerei. Also, nicht falsch verstehen, ich will beileibe keine Sonderbehandlung. Aber wenn wir uns die Abzocke von unten nach oben weiterhin gefallen lassen, werden wir bald wieder zu Leibeigenen.
Der Ratz
schon klar, das wir alle beklaut wurden
nur was weg ist , ist weg und nicht mehr wieder zu holen,
wir müssen doch mit dem leben was gegeben ist, oder?
und das jetzt mal die Staatsdiener auch dran sind ist mehr als nur gerecht, find ich
gruß andy
Baby hat geschrieben:fjarill hat geschrieben:Also, mal ganz davon abgesehen, daß ich 67 als reguläres Arbeitsalter schon ganz schön happig finde (nicht jeder knapp 70jährige ist ein fitter Turnschuh) und in der längeren Lebensarbeitszeit nicht die Rettung unserer Probleme:
wer als Beamter in dem Alter noch Feuerleitern hoch muß oder Verbrecher (laufend) jagen, der hat in seiner beruflichen Laufbahn grundsätzlich etwas falsch gemacht, oder ?
Grundsätzlich denke ich nur auch, daß es gut ist, wenn Beamte und nicht-verbeamtete Arbeitnehmer in dieser Hinsicht gleich behandelt werden. Nur wie gesagt, halte ich die derzeitige Entwicklung, längere Lebensarbeitszeit als Pflicht einzuführen, für grundsätzlich falsch !
LG,
fjarill
Auch da muss man differenzieren.....So manch ein Beamter hat nichts falsch gemacht in seiner beruflichen Laufbahn...sondern liebt seinen Beruf, wo wie er ist....mit der Aussicht einer frühen Pension, wenn seine körperlichen Fähigkeiten eingeschränkt sind....
Was sollte denn mit ab 60 jährigen Feuerwehrleuten oder Streifenpolizisten geschehen...? In die Verwaltung? (dann könnte sich die Verwaltung selbst verwalten, oder? Eine teure Angelegenheit für den Steuerzahler)
Oder anders herum gefragt....wohin mit älteren Beamten, die doch alles richtig gemacht haben....? Und wie viele säßen dann an völlig überbesetzten Stellen....Wo wäre dann noch eine Möglichkeit für den Nachwuchs....?
Hat alles sein für und wider....
LG
Baby
Hi Baby,
wenn mich aber nicht alles täuscht, dann gibt es bei Polizei und Berufsfeuerwehren die körperlichen Eignungstests. Da ist ein Polizist oder Feuerwehrmann, der körperlich nicht mehr fit genug ist, ohnehin raus aus der Feuerwehrleiter- oder Gangster-Verfolgungs-Nummer (das ist z.B. bei der Chirurgiezulassung oder Kassenzulassung von Ärzten oder bei der Flugtauglichkeit von Piloten oder dem Personenbeförderungsschein im ÖPV- oder Taxigewerbe nicht anders).
Ein richtig strukturiertes System sollte durchaus in der Lage sein, seine älteren Mitarbeiter in körperlich nicht mehr so angstrengenden Sparten unterzubringen, die Youngster die Hardline-Jobs machen zu lassen.
Das wird soweit ich informiert bin bei Polizei und Feuerwehren auch durchaus so gehandhabt. Da werden dann die älteren Kollegen nicht mehr in den "brandheißen" Bezirken eingesetzt, bzw. im Innendienst oder auf leichteren Streifen eingesetzt.
Davon abgesehen sind nicht alle Beamte Feuerwehrmänner/frauen und Polizisten/innen.
LG,
fjarill
Ich glaube, wir sollten mal klarstellen, daß "Renteneintrittsalter 67" nicht bedeutet, daß man vorher nicht in Rente/Pension gehen DARF. Dann dürfte so mancher Frührentner/-pensionär heute gar nicht existieren.
Fakt ist, daß das weiterhin geht. Allerdings mit Abschlägen bei den Rentenansprüchen. Für die Pensionsansprüche im Gegensatz zu den Renten allerdings ohne Abschläge, was ich schon für eine enorme Vergünstigung halte.
Daß sich in den Renten- und Pensionskassen bedient wurde, halte ich auch für vollkommen "mißlungen", ist aber nicht mehr zu ändern. Wir müssen mit den Fakten derzeit leben. Und die Frage ist: wie muß es weitergehen und vor allem, für alle gleich !
Den Aspekt: "Wohin mit den Alten" kann ich insofern nicht gelten lassen, weil er in der "freien Wirtschaft" auch nicht gilt. Das ist ohnehin schon eine "Vergünstigung" für Beamte. Wer als Arbeitnehmer ohne Beamtenstatus arbeitet, der ist ohne Absicherung weg vom Fenster, wenn er für seinen Job nicht mehr fit genug ist. Ein Beamter läuft nur Gefahr, auf einen unbeliebten Posten versetzt zu werden. Oder bin ich da falsch informiert ?
Um eines Klarzustellen: ich habe nichts gegen Beamte und denke, daß es Berufe gibt, für die ein Beamtentum absolut unerläßlich ist. Und ich weiß auch, daß so mancher Beamter derzeit richtig knüppeln muß.
Aber ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, daß das allen Berufstätigen heute so geht. Geschenkt wird einem heute nichts mehr ! Niemandem !
Fakt ist, daß das weiterhin geht. Allerdings mit Abschlägen bei den Rentenansprüchen. Für die Pensionsansprüche im Gegensatz zu den Renten allerdings ohne Abschläge, was ich schon für eine enorme Vergünstigung halte.
Daß sich in den Renten- und Pensionskassen bedient wurde, halte ich auch für vollkommen "mißlungen", ist aber nicht mehr zu ändern. Wir müssen mit den Fakten derzeit leben. Und die Frage ist: wie muß es weitergehen und vor allem, für alle gleich !
Den Aspekt: "Wohin mit den Alten" kann ich insofern nicht gelten lassen, weil er in der "freien Wirtschaft" auch nicht gilt. Das ist ohnehin schon eine "Vergünstigung" für Beamte. Wer als Arbeitnehmer ohne Beamtenstatus arbeitet, der ist ohne Absicherung weg vom Fenster, wenn er für seinen Job nicht mehr fit genug ist. Ein Beamter läuft nur Gefahr, auf einen unbeliebten Posten versetzt zu werden. Oder bin ich da falsch informiert ?
Um eines Klarzustellen: ich habe nichts gegen Beamte und denke, daß es Berufe gibt, für die ein Beamtentum absolut unerläßlich ist. Und ich weiß auch, daß so mancher Beamter derzeit richtig knüppeln muß.
Aber ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, daß das allen Berufstätigen heute so geht. Geschenkt wird einem heute nichts mehr ! Niemandem !
Es ist für die Beamten die zweite Verlängerung ihrer Lebensarbeitszeit fjarill und obwohl ich selber kein Beamter bin halte ich die Diskussion für legitim und daher habe ich den Beitrag hier auch eingestellt.
Die erste Verlängerung der Lebensarbeitszeit ohne angleichung der Bezüge war die Erhöhung der Wochenarbeitszeit, die nächste ist hier in Planung.
Mit einem kann ich Deinem Beitrag zustimmen, es wird niemanden mehr etwas geschenkt, weder im öffentlichen Dienst, noch in der freien Wirtschaft! Man zieht alle über den Tisch und das sollte allen auch bewusst werden. Denn nur alle zusammen können wir etwas erreichen. Aufzählungen von Vor und/oder Nachteilen sind gewiss gewollt, aber kontraproduktiv!
Die erste Verlängerung der Lebensarbeitszeit ohne angleichung der Bezüge war die Erhöhung der Wochenarbeitszeit, die nächste ist hier in Planung.
Mit einem kann ich Deinem Beitrag zustimmen, es wird niemanden mehr etwas geschenkt, weder im öffentlichen Dienst, noch in der freien Wirtschaft! Man zieht alle über den Tisch und das sollte allen auch bewusst werden. Denn nur alle zusammen können wir etwas erreichen. Aufzählungen von Vor und/oder Nachteilen sind gewiss gewollt, aber kontraproduktiv!
fjarill hat geschrieben:Baby hat geschrieben:fjarill hat geschrieben:Also, mal ganz davon abgesehen, daß ich 67 als reguläres Arbeitsalter schon ganz schön happig finde (nicht jeder knapp 70jährige ist ein fitter Turnschuh) und in der längeren Lebensarbeitszeit nicht die Rettung unserer Probleme:
wer als Beamter in dem Alter noch Feuerleitern hoch muß oder Verbrecher (laufend) jagen, der hat in seiner beruflichen Laufbahn grundsätzlich etwas falsch gemacht, oder ?
Grundsätzlich denke ich nur auch, daß es gut ist, wenn Beamte und nicht-verbeamtete Arbeitnehmer in dieser Hinsicht gleich behandelt werden. Nur wie gesagt, halte ich die derzeitige Entwicklung, längere Lebensarbeitszeit als Pflicht einzuführen, für grundsätzlich falsch !
LG,
fjarill
Auch da muss man differenzieren.....So manch ein Beamter hat nichts falsch gemacht in seiner beruflichen Laufbahn...sondern liebt seinen Beruf, wo wie er ist....mit der Aussicht einer frühen Pension, wenn seine körperlichen Fähigkeiten eingeschränkt sind....
Was sollte denn mit ab 60 jährigen Feuerwehrleuten oder Streifenpolizisten geschehen...? In die Verwaltung? (dann könnte sich die Verwaltung selbst verwalten, oder? Eine teure Angelegenheit für den Steuerzahler)
Oder anders herum gefragt....wohin mit älteren Beamten, die doch alles richtig gemacht haben....? Und wie viele säßen dann an völlig überbesetzten Stellen....Wo wäre dann noch eine Möglichkeit für den Nachwuchs....?
Hat alles sein für und wider....
LG
Baby
Hi Baby,
wenn mich aber nicht alles täuscht, dann gibt es bei Polizei und Berufsfeuerwehren die körperlichen Eignungstests. Da ist ein Polizist oder Feuerwehrmann, der körperlich nicht mehr fit genug ist, ohnehin raus aus der Feuerwehrleiter- oder Gangster-Verfolgungs-Nummer (das ist z.B. bei der Chirurgiezulassung oder Kassenzulassung von Ärzten oder bei der Flugtauglichkeit von Piloten oder dem Personenbeförderungsschein im ÖPV- oder Taxigewerbe nicht anders).
Ein richtig strukturiertes System sollte durchaus in der Lage sein, seine älteren Mitarbeiter in körperlich nicht mehr so angstrengenden Sparten unterzubringen, die Youngster die Hardline-Jobs machen zu lassen.
Das wird soweit ich informiert bin bei Polizei und Feuerwehren auch durchaus so gehandhabt. Da werden dann die älteren Kollegen nicht mehr in den "brandheißen" Bezirken eingesetzt, bzw. im Innendienst oder auf leichteren Streifen eingesetzt.
Davon abgesehen sind nicht alle Beamte Feuerwehrmänner/frauen und Polizisten/innen.
LG,
fjarill
Hallo Fjarill,
dieses System ist nicht richtig strukturiert, sondern darauf ausgerichtet, das Beamte früh in die Pension gehen...Also, wohin mit den älteren Herrschaften, die den Titel "Beamter" ihr eigen nennen.....Wohin willst du also einen 65jährigen Briefzusteller packen....Setze mal voraus, das es keinen Innendienst mehr gibt....(FAKT)....Verwaltung ist besetzt, und ein Briefzusteller hat keinesfalls sie Vorraussetzung dort eingesetzt zu werden....
Überall wird gekürzt....meinst du, Beamte sind davon nicht betroffen....Oder ganze Regionen....So einfach, wie man sich das vorstellt, ist es nicht....Unser System ist auf frühe Pensionierung ausgerichtet.....was auch in vielen Sparten angebracht ist....
LG
Baby
Sein, nicht scheinen
Sieht irgendwie nach dem Ende des Sozialstaates aus, wenn man es genau betrachtet oder?
Genaugenommen kündigt man den Generationenvertrag auf, zum Nachteil aller!
es sieht nicht nur irgendwie danach aus, obi,
das ist unerklärtes Ziel der Machthabenden
und ist nicht weit vor der Vollendung,
sozialstaat? weiss nicht ,
ich denke dieser Begriff ist nur noch für Geschichtsbücher verwendbar,
andy
Genaugenommen kündigt man den Generationenvertrag auf, zum Nachteil aller!
es sieht nicht nur irgendwie danach aus, obi,
das ist unerklärtes Ziel der Machthabenden
und ist nicht weit vor der Vollendung,
sozialstaat? weiss nicht ,
ich denke dieser Begriff ist nur noch für Geschichtsbücher verwendbar,
andy