Kondulieren

[Baby]

[quote="Baby

Hallo Baby

Der Meinung bin ich nicht. Ein Soldat ist in erster Linie ein Mensch und kein Befehlsempfänger!! Verstand sollte er sich noch zusätzlich auch mit in seinen Leben angeeignet haben, um eigenständig zu denken.

Befehle sollte er er geschickt umgehen, wenn diese gegen seine Überzeugung bzw. gegen die "Menschlichkeit" gerichtet sind!
So sehe ich das und das wußten sie auch ganz genau, wie ich damals dachte. Deswegen wäre ein Einsatz an der Grenze von ihnen und von mir ,niemals in Frage gekommen.
Übrigens . Die "Grenzer" waren keine NVA- Angehörigen ! Sie waren eine eigene militärische Einheit ! Grenzer waren ausgesuchte Menschen, deren Eltern meist Genossen waren, die keine Westverwandschaft hatten und die überzeugt in ihrer Meinung vom Sozialismus ( im Bündnis mit der SU) immer waren!
Selbst diese "ausgesuchten" Leute, hatten Republikflucht begangen !

Grüßchen

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Piepenwurschtegal, ob das nun Angehörige der Nationalen Volksarmee, oder Angehörige der militärischen Hühnerzüchter waren.
Es waren Militärangehörige, trugen Waffen und hatten Schießbefehl. Und haben geschossen! Punkt!

Streite ich ja auch nicht ab, dass es dort Menschen gab die geschossen haben und es auch hier Menschen geben würde, die ebenfalls bei Befehl auch schießen !
Nur ich gehöre nicht dazu ! Ich lasse mich auch nicht befehlen . So einfach ist das !

Da gab es kein wenn, kein aber....und völlig gleichgültig ob es ausgesuchte Soldaten waren. Sie waren alle Befehlsempfänger, wie JEDER Soldat heute auch.

Und ich sage dir nochmals. Ein Soldat ist in erster Linie weiterhin ein Mensch und max. in 2. Linie ein Soldat und evt. ein Befehlsempfänger! Wer gibt überhaupt " jemanden das Recht", über einen Menschen zu bestimmen und ihm zu befehlen und vielleicht in den Tod zu treiben? Hast du dir die Frage eigentlich schon einmal gestellt?

Der Soldat gehört seinem Land, nicht mehr sich selbst, nicht seinen Angehörigen.
Und dafür wird er besoldet.

Ich gehöre nur mir, max. noch meiner Frau und das wars ! Ich würde nur eine einzige Ausnahme zulassen,dem Land zu dienen, wenn dieses Land meine wirkliche Heimat wäre. Sie ist es aber noch nicht, da viel zu viel Egoismus, Gier, Interessenlosigkeit, Rücksichtlosigkeit, Erreichung von Macht, Lug und Betrug bei vielen Menschen in diesem Land, auf der Tagesordnung stehen.






Schönen Abend


Baby [/quote]

Dir auch Baby [/quote]



Hallo feuer,


was ich persönlich über Befehlsempfänger denke, habe ich nicht zur Debatte gestellt.

Ich habe Fakten aufgezählt, die, so gegensätzlich man dazu Stellung nehmen möchte, so bestehen, wie geschrieben.

Jeglicher Widerspruch gegen einen Befehl ist Befehlsverweigerung und es gab Zeiten, da wurde man dafür standrechtlich erschossen.

Und ich sage dir nochmals. Ein Soldat ist in erster Linie weiterhin ein Mensch und max. in 2. Linie ein Soldat und evt. ein Befehlsempfänger! Wer gibt überhaupt " jemanden das Recht", über einen Menschen zu bestimmen und ihm zu befehlen und vielleicht in den Tod zu treiben? Hast du dir die Frage eigentlich schon einmal gestellt?

Auch hier, ein Soldat ist sicher auch ein Mensch, der es widerspruchslos gelernt hat zu gehorchen. Selbst wenn es seinen eigenen (heroischen) Tod bedeutet.


Glaub mir, ich habe es schon persönlich hinterfragt. Das Ergebnis (siehe oben) ist für mich Gehirnwäsche. Aber das ist völlig unmaßgeblich.


Menschen wie du und ich sollten eben keine Sodaten werden. Obwohl es hat auch Zeiten gegeben da wurde niemand danach gefragt, da wurden Männer eingezogen. Und da hat auch ein Jeder gelernt zu gehorchen.

Schönen Tag


Baby

[rattie]

Feuer, du sagtest, man solle Befehle verweigern, wenn sie gegen das Gesetz sind (oder ähnlich) Ich habe dir bereits vor einigen Threads geschrieben, dass ein Soldat sogar die Verpflichtung hat, Befehle die gegen die Rechte verstoßen, zu verweigern. Somit ist es keine hirnlose Masse, die in den Kampf geht. In einem Beitrag von dir hast du auch zugegeben, dass du für ein Vaterland (du sagtest, du hast es bis jetzt nicht) kämpfen würdest. Und somit nimmst du indirekt meine Position ein. Ich habe immer wieder geschrieben, dass die BW nicht für einen Angriffs- sondern für einen Verteidigungskrieg gerüstet ist. Und wir mussten uns in Zeiten des Eisernen Vorhangs gegen den Osten rüsten. Auch ihr ward unsere Feinde, da ihr im Ernstfall wie die Rote Armee in unser Land eingebrochen wärt. Somit ergibt sich für mich überhaupt nicht die Frage, wer auf mich zukommt. Aber wie ich auch schon sagte: Wer gegen mein Land (ich betrachte die BRD für meine Heimat, weil sie mir in Endeffekt ein freies Leben ermöglicht) oder gegen meine Familie vorgeht, hat eben die Konsequenzen zu tragen. Und im Krieg heißt das schlechtesten Falls eben den Verlust des Lebens oder der Gesundheit. Aus mir kann man keinen Pazifisten machen, weil ich im Leben so viel Erfahrung gemacht habe, dass der Mensch niemals in Frieden miteinander leben kann. Das mag regional verschieden sein, global betrachtet trifft das jedoch zu. Zähle mal die Kriege, die derzeit auf der Welt geführt werden. Soweit ich es noch im Kopf habe, sind es gegenwärtig 51. Und da kann mir keiner erzählen, er würde nicht zur Waffe greifen, wenn sein eigenes Leben bedroht ist.

Der Ratz

[gnadenlos]

An einer Stelle wurde die Befürchtung erwähnt, dass der Thread ins "Off-Topic" abgleitet. Das sehe ich nicht so. Mit dem Eingangsbeitrag wurde der Tod zweier BW-Soldaten bedauert. Ich denke, zumindest in diesem Punkt herrscht Einigkeit, da hier im Forum niemand den Vorfall bejubelt. Dass sich daraus eine Diskussion zur Sinnhaftigkeit des Einsatzes etc. ergibt, ist m.E. nur begrüßenswert.

Auch die Diskussion um die Frage nach dem Verhalten im Falle einer damaligen innerdeutschen Auseinandersetzung ist hier nicht uninteressant. Zwar kann man solche hypothetischen Fragen nicht wirklich beantworten, aber allein diese Fragestellung zeigt, dass es immer zwei Seiten gibt, die "sich" im Zweifelsfall bis zum Letzten verteidigen. So ist es in Afghanistan, im Irak und in allen anderen Krisenregionen. Auf welcher Seite man dabei steht, ist eine Schicksalsfrage.

Selbstredend sind Soldaten in erster Linie Befehlsempfänger. Es gibt Tätigkeiten, die während ihrer Ausübung keinerlei Diskussionen zulassen, sonst würde absolut nichts funktionieren. Das ist beim Militär ebenso wie bei der Dorffeuerwehr. Die Annahme, dass man sich im Kriegsfall als Soldat rechtswidrigen Weisungen seiner Obrigkeit dauerhaft widersetzen kann, halte ich für sehr gewagt. Im Krieg gelten andere Gesetze, nicht nur juristische, sondern auch psychische! Die jüngsten größeren Kriege (Ex-Jugoslawien, Irak und tlw. schon Afghanistan) liefern unzweifelhafte Belege dafür, dass es mit dem selbständigen Denken und ehrenhaften Handeln sehr schnell vorbei ist.

Natürlich kann und darf man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Das ist nicht nur das schöne in einem Forum, sondern auch ein Bestandteil der Demokratie - in der eben nicht ein einzelner Depp den anderen Deppen vorschreibt, wie sie zu denken und zu handeln haben.

Gruß
gnadenlos

[rattie]

An einer Stelle wurde die Befürchtung erwähnt, dass der Thread ins "Off-Topic" abgleitet. Das sehe ich nicht so. Mit dem Eingangsbeitrag wurde der Tod zweier BW-Soldaten bedauert. Ich denke, zumindest in diesem Punkt herrscht Einigkeit, da hier im Forum niemand den Vorfall bejubelt. Dass sich daraus eine Diskussion zur Sinnhaftigkeit des Einsatzes etc. ergibt, ist m.E. nur begrüßenswert.

Auch die Diskussion um die Frage nach dem Verhalten im Falle einer damaligen innerdeutschen Auseinandersetzung ist hier nicht uninteressant. Zwar kann man solche hypothetischen Fragen nicht wirklich beantworten, aber allein diese Fragestellung zeigt, dass es immer zwei Seiten gibt, die "sich" im Zweifelsfall bis zum Letzten verteidigen. So ist es in Afghanistan, im Irak und in allen anderen Krisenregionen. Auf welcher Seite man dabei steht, ist eine Schicksalsfrage.

Selbstredend sind Soldaten in erster Linie Befehlsempfänger. Es gibt Tätigkeiten, die während ihrer Ausübung keinerlei Diskussionen zulassen, sonst würde absolut nichts funktionieren. Das ist beim Militär ebenso wie bei der Dorffeuerwehr. Die Annahme, dass man sich im Kriegsfall als Soldat rechtswidrigen Weisungen seiner Obrigkeit dauerhaft widersetzen kann, halte ich für sehr gewagt. Im Krieg gelten andere Gesetze, nicht nur juristische, sondern auch psychische! Die jüngsten größeren Kriege (Ex-Jugoslawien, Irak und tlw. schon Afghanistan) liefern unzweifelhafte Belege dafür, dass es mit dem selbständigen Denken und ehrenhaften Handeln sehr schnell vorbei ist.

Natürlich kann und darf man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Das ist nicht nur das schöne in einem Forum, sondern auch ein Bestandteil der Demokratie - in der eben nicht ein einzelner Depp den anderen Deppen vorschreibt, wie sie zu denken und zu handeln haben.

Gruß
gnadenlos

Also, GL, nur zur Info. Ich musste vor Wehrpflichtigen Wehrkunde geben. Da wurde auch behandelt, wie sich ein Soldat zu verhalten hat, wenn er einen Befehl erhalten hat, der gegen das geltende Recht verstößt. Somit bin ich schon noch in dem Thema involviert. Allerdings gebe ich dir recht, dass man während einer psychischen und physischen Vollbelastung anders handelt. Aber sollte der Soldat gegen Rechte verstossen, kommt er vor ein Militärgericht. Das ist in allen demokratischen Armeen (blöder Ausdruck) so geregelt. Nicht umsonst sind schon etliche amerikansche Soldaten des Vietnamkrieges und der folgenden vor dem Kriegsgericht gelandet und teilweise schwer bestraft worden.

Der Ratz

[gnadenlos]

Also, GL, nur zur Info. Ich musste vor Wehrpflichtigen Wehrkunde geben. Da wurde auch behandelt, wie sich ein Soldat zu verhalten hat, wenn er einen Befehl erhalten hat, der gegen das geltende Recht verstößt. Somit bin ich schon noch in dem Thema involviert. Allerdings gebe ich dir recht, dass man während einer psychischen und physischen Vollbelastung anders handelt. Aber sollte der Soldat gegen Rechte verstossen, kommt er vor ein Militärgericht. Das ist in allen demokratischen Armeen (blöder Ausdruck) so geregelt. Nicht umsonst sind schon etliche amerikansche Soldaten des Vietnamkrieges und der folgenden vor dem Kriegsgericht gelandet und teilweise schwer bestraft worden.

Der Ratz

Sicher rattie,

aber das eine ist die Theorie, das andere die Praxis. Gerade die BW besteht aus sehr viel Theorie (inzwischen sogar die Ausrüstung).

Praxis hat die BW keine, da sie noch keine Kampfeinsätze im Krieg hatte (abgesehen von den Luftangriffen im Jugoslawienkrieg). Ich wage sogar zu behaupten, dass 99,9 Prozent der BW-Angehörigen nicht die leiseste Ahnung davon haben, was ein echter Krieg wirklich ist, bzw. was ein echter Krieg für die direkt Beteiligten (Soldaten wie Zivilisten) bedeutet. Das was die BW-Soldaten bis heute machen und erleben, sind die reinsten Sandkastenspiele. Trotzdem haben auch sie es schon geschafft, sich völlig daneben zu benehmen (z.B. Totenschädel). Auch wird die Statistik bzgl. psychischer Schäden - soweit geführt - wohlweislich unter Verschluss gehalten.

Auch bei allen jüngeren Kriegen gab es umfangreiche Verstöße gegen Gesetze und das Kriegsrecht. Ob geächtete Waffen (z.B. Uranmunition in Jugoslawien, Streubomben im Libanon), Angriffe auf Zivilisten (z.B. Südossetien), Raub, Mord, Vergewaltigung, Plünderung usw.: Stets wird nur die Spitze des Eisberges aufgedeckt, und selbst dabei werden nicht alle Täter zur Rechenschaft gezogen.

Sorry, aber es gibt definitiv keinen sauberen, gesetzeskonformen Krieg. In Friedenszeiten lässt sich leicht reden. Wenn die Fetzen fliegen, ist sich jeder selbst der Nächste. Da der Mensch ein Herdentier ist, kann er sich kaum einer Führung entziehen. Und darunter findet sich früher oder später immer ein Depp.

Gruß
gnadenlos

[Baby]

gnadenlos meine Meinung!


Man könnte ja einmal die jungen US Soldaten fragen, die im Irak eingesetzt sind oder waren.

[feuerxxw]

[quote="rattie
Ich habe immer wieder geschrieben, dass die BW nicht für einen Angriffs- sondern für einen Verteidigungskrieg gerüstet ist. Und wir mussten uns in Zeiten des Eisernen Vorhangs gegen den Osten rüsten.

Auch ihr ward unsere Feinde, da ihr im Ernstfall wie die Rote Armee in unser Land eingebrochen wärt.

Der Ratz[/quote]

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Hallo Ratz

Ich will dir einmal die Sätze schreiben, mit der bei uns versucht wurde, eure BRD Kriegstreiberei zu begründen.

Ich zitiere aus dem Gedächtnis:"Unsere NVA ist eine Armee des Volkes, die gemeinsam mit dem Waffenbruder (der Sowjetunion) und der sozialist. Staatengemeinschaft, eng im Bündnis stehen. Unser Ziel muß sein, mit der Waffe in der Hand, unsere die Errungenschaften des Sozialismus zu verteidigen und zu schützen. Unsere NVA ist eine Verteidigungsarmee und wird niemals eine Angriffsarmee gegen andere friedliebende Völker sein. Wir werden uns aber zu wehren wissen, wenn die Kriegstreiber der BRD und ihre imperialistischen Helfeshelfer versuchen unsere sozial. Heimat, die DDR zu überfallen, um ihren Kapitalismus der das deutsche Volk schon mehrmals in Krieg und Verderben geführt hat, bei uns wieder neu zu errichten! Strauss will die atomare Aufrüstung um unser Land die DDR zu erpressen und gegebenfalls auch zu vernichten. Das werden wir niemals zulassen.....usw.usw.

Merkst du nun, dass der kleine Mann hüben wie drüben, verarscht wurde. Wer sagt hier eigentlich die reale Wahrheit ? Und für diese Lügner sollten wir auf beiden Seiten unser Leben lassen? Deswegen. Patriotismus ist am Ende Dummheit ! Nur die Mächtigen profitieren immer von den Dummen. Für den kleinen Mann bleibt am Ende nur die Grube , auf dem so "ehrenvollen" Schlachtfeld!
Das ist meine Einstellung zu Armee und Soldatentum! Basta!

Trotzdem schönen Abend noch!

[Knurro_Knurreck]

Ihr seit schon zwei richtige "Granaten, Herr Panzergrenadier und Herr Oberfeldwebel!"
Wer heute noch auf diese Titel indirekt Stolz ist und diesen noch benennt, der hatte auch niemals im Leben begriffen, dass er letztendlich nur als Kanonenfutter im Kriegsfall verwendet werden sollte!
Das sagt euch der "Flieger" (unterster der untersten Dienstgrade) einer ehemaligen Armee, der leider, leider niemals dort aus diesem Haufen rausgeflogen ist !

feuerxxw

Du sollst hier nicht Leute verspotten, die sich - unter Inkaufnahme verschiedener Nachteile, wie zB Ausbildungsverzögerung, verspäteten Berufsanfang usw. - nicht vor dem Wehrdienst drücken konnten oder wollten.

Der ehedem Wehrpflichtige

Knurro

[feuerxxw]

Ihr seit schon zwei richtige "Granaten, Herr Panzergrenadier und Herr Oberfeldwebel!"
Wer heute noch auf diese Titel indirekt Stolz ist und diesen noch benennt, der hatte auch niemals im Leben begriffen, dass er letztendlich nur als Kanonenfutter im Kriegsfall verwendet werden sollte!
Das sagt euch der "Flieger" (unterster der untersten Dienstgrade) einer ehemaligen Armee, der leider, leider niemals dort aus diesem Haufen rausgeflogen ist !

feuerxxw

Du sollst hier nicht Leute verspotten, die sich - unter Inkaufnahme verschiedener Nachteile, wie zB Ausbildungsverzögerung, verspäteten Berufsanfang usw. - nicht vor dem Wehrdienst drücken konnten oder wollten.

Der ehedem Wehrpflichtige

Knurro

Hallo Knurro

Wenns dem Esel zu wohl wird, dann geht er eben aufs Eis ! Den Fehler habe ich nun einmal gemacht und seit dieser Zeit geht für mich die "Sonnerl" nicht mehr auf !

Schönen Abend noch!

[Beelzebub]

Meine Holde lobt heute noch die beim Bund erworbenden Fähigkeiten


BB wohlerzogen

[feuerxxw]

Meine Holde lobt heute noch die beim Bund erworbenden Fähigkeiten


BB wohlerzogen

Und meine Holde wettert immer über mich, warum ich die "Schrankordnung" trotz Armee, noch immer nicht richtig gelernt habe !

[rattie]

Meine Holde lobt heute noch die beim Bund erworbenden Fähigkeiten


BB wohlerzogen

Und meine Holde wettert immer über mich, warum ich die "Schrankordnung" trotz Armee, noch immer nicht richtig gelernt habe !

Als Zugführer habe ich gelernt, Verantwortung und vor allem Arbeit zu delegieren ggggggggggggg

Um gleich jeglichen Scherzen entgegen zu treten. Zugführer ist kein Lokführer.

Der Ratz

[feuerxxw]

[quote="rattie

Als Zugführer habe ich gelernt, Verantwortung und vor allem Arbeit delegieren ggggggggggggg

Der Ratz[/quote]

Hallo Ratz

Das konnte ich aber auch!! Nur du konntest dazu keinen Stabsoffizier bringen. Ich aber schon!!

Dazu die Episode ! Kurz vor einer großen Übung überprüfte ein hoher Stabsoffizier des Flug-Bataillions, unseren Außenpunkt, mit noch zwei seiner Adjudanten. Er hatte bewußt nicht die andere milit. Einheit, die für die Sicherheit des Objektes zuständig war und der wir unterstellt waren , nicht darüber informiert. Er besichtigte die Technik und unser Wohnunterkunft. Natürlich schaute er zufällig auch in meinen Spint mit rein. Das wars nun wieder dachte ich!
Nein das wars nicht. Er nahm aus dem oberen Fach meine Unterwäsche raus und legte diese, mit seinen langen, dünnen ,mädchenhaften Fingern, ganz akkurat zusammen und legte sie ins Fach zurück. So nun weitermachen Genosse Flieger. Bei der nächsten Kontrolle hat ihr Spint der "Beste" der ganzen Einheit zu sein!!
Nun kommts ! Unser Hauptfeldwebel (Spieß) hatte in der Zwischenzeit erfahren, dass einer vom Stab bei uns draußen eine Kontrolle macht. In seiner Panik ( er kennt ja seinen Außenpunkt mit seinen Hanseln dort) fuhr er (Vollgas) mit seiner Beiwagenmaschine raus zu uns. Er stürzte in unsere Wohnunterkunft , sah die Meute vor meinen Spint stehen und machte wie er es immer tat, er wollte Fach für Fach auf den Boden werfen ! Nur er hatte Pech diesmal. Ausgerechnét schmiss er das so super gebaute , akkurate oberste Fach zuerst raus. Sofort ging ein Gebrülle des Stabsoffiziers los. Genosse Hautfeldwebel, sie sind hier nicht beim "Barras", sondern in einer sozial. Armee, die ihr Verhalten nicht duldet. Wegtreten!!
Ich hatte einen Monat später erfahren, dass unmittelbar danach im Objekt (war dem Spieß sein unmittelbares Territorium), ebenfalls eine Kontrolle stattfand. Auf alle Fälle soll er dort, mit Absicht oder auch nicht, mörderlich auf die Nase gefallen sein !
Ich muß aber ehrlich dazu auch noch sagen, unser Spieß war nicht der "Schlechteste". Er war jedenfalls niemals kleinlich mit Ausgangsscheinen, Urlaubsscheinen, Fahrkarten usw., wo er sich immer zu seinen Ungunsten verrechnete !

Grüßchen Herr Oberfeld!

[feuerxxw]

denn der war doch wieder nicht so gut für die Ohren eines Oberfeldwebels ! Aber du brauchst dir darüber keine (Kontragedanken) zu machen, denn die militärisch gut geschulten Feldwebel der BW, sind auch nicht mit den militärisch ebenso geschulten Feldwebeln der NVA zu vergleichen ! Denn die Feldwebel der NVA zogen ihre Züge bei angezogener Bremse "Bergauf" und die Zugführer der BW zogen diese im Gegensatz "Bergab", dann aber bei gelöster Bremse !
Haue auch diesen Beitrag in die Tonne. Die"Motzerei" von mir ist langsam schlimm ! So kann man keinen Schlafwagenzug munterer machen ! Werde mich aus diesem Grunde ein wenig von hier zurück ziehen !

Grüßchen

[rattie]

denn der war doch wieder nicht so gut für die Ohren eines Oberfeldwebels ! Aber du brauchst dir darüber keine (Kontragedanken) zu machen, denn die militärisch gut geschulten Feldwebel der BW, sind auch nicht mit den militärisch ebenso geschulten Feldwebeln der NVA zu vergleichen ! Denn die Feldwebel der NVA zogen ihre Züge bei angezogener Bremse "Bergauf" und die Zugführer der BW zogen diese im Gegensatz "Bergab", dann aber bei gelöster Bremse !
Haue auch diesen Beitrag in die Tonne. Die"Motzerei" von mir ist langsam schlimm ! So kann man keinen Schlafwagenzug munterer machen ! Werde mich aus diesem Grunde ein wenig von hier zurück ziehen !

Grüßchen

Wieso zurückziehen, dass ich Feigheit vor dem Feind gggggggggg Früher wurdest du dafür standrechtlich erschossen. Heute musst du dafür geloben, jeden Tag eine gute Tat zu tun.

Der Ratz