Die Frage treibt mich doch sehr um

[nicita]

das heißt aber letztlich genau das, was Sonnerl schreibt.. es ist ja kein Verteidigungsfall eingetreten.. weder mit, noch ohne Strucks Rede. Strucks Aussage ist in diesem Zusammenhang ganz besonders daneben und zeigt nur, für wie doof er die Bevölkerung hält, womit er ja auch nicht unrecht hat.. leider

LG
nicita

[Knurro_Knurreck]

das heißt aber letztlich genau das, was Sonnerl schreibt.. es ist ja kein Verteidigungsfall eingetreten.. weder mit, noch ohne Strucks Rede. Strucks Aussage ist in diesem Zusammenhang ganz besonders daneben und zeigt nur, für wie doof er die Bevölkerung hält, womit er ja auch nicht unrecht hat.. leider

LG
nicita

Ich sagte ja schon, das umgangssprachlich verwendete Verb "verteidigen" dürfe nicht in Zusammenhang mit den gesetzlichen Vorgaben für den Verteidigungsfall gebracht werden.

Im umgangssprachlichen Sinn verteidigt man ja alles Mögliche und hätte Struck nicht gesagt "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt", sondern "Deutschland darf nicht vom Hindukusch aus terrorisiert werden" - was genau dasselbe besagt - dann hätte sich kein Mensch darüber aufgeregt.

Wenn man sich über jedes Verb, das im Bundestag gesagt wird und das zufällig auch in einem Gesetz vorkommt, echauffieren würde, dann hätte man viel zu tun...

LG Knurro

[nicita]

solche Fragen schon gefallen lassen. Das ist mal das eine. Und das andere ist, dass er auch für die Frage zuständig ist, wo der Verteidigungfall denn eingetreten ist, und wodurch.. und das ganz unabhängig dieses Verbs.

Wenn ich den Begriff "Verteidigung" richtig verstehe, heißt das, man muss zuvor angegriffen werden. Davon habe ich ehrlichgesagt aber nichts mitbekommen

LG
nicita

[Knurro_Knurreck]

solche Fragen schon gefallen lassen. Das ist mal das eine. Und das andere ist, dass er auch für die Frage zuständig ist, wo der Verteidigungfall denn eingetreten ist, und wodurch.. und das ganz unabhängig dieses Verbs.

Wenn ich den Begriff "Verteidigung" richtig verstehe, heißt das, man muss zuvor angegriffen werden. Davon habe ich ehrlichgesagt aber nichts mitbekommen

LG
nicita

Was weiß ich, was unter Verteidigung fällt. Aber Politiker richten sich die Begriffe immer so, wie sie sie gerade brauchen, daher ist es ohne Belang, was der Einzelne darunter versteht.

Im Übrigen könnte man das 9/11-Ereignis auch als terroristischen Angriff auf den Westen - zu dem auch Deutschland gehört - sehen. Demnach wäre auch Dein Verständnis von Verteidigung umfasst.

LG Knurro

[Sonnerl]

das heißt aber letztlich genau das, was Sonnerl schreibt.. es ist ja kein Verteidigungsfall eingetreten.. weder mit, noch ohne Strucks Rede. Strucks Aussage ist in diesem Zusammenhang ganz besonders daneben und zeigt nur, für wie doof er die Bevölkerung hält, womit er ja auch nicht unrecht hat.. leider

LG
nicita

Ich sagte ja schon, das umgangssprachlich verwendete Verb "verteidigen" dürfe nicht in Zusammenhang mit den gesetzlichen Vorgaben für den Verteidigungsfall gebracht werden.

Nein - Verteidigen heißt noch lange nicht Verteidigen.

Wollt ihr den totalen Krieg? Opps - so hab ich das nicht gemeint, und wenn ich totaler Krieg sage, meine ich das noch lange nicht so???????????????????????????????????????????
Goebbels muß doch sehr überrascht gewesen sein, über die Wirkung seiner eigenen Wort? Oder?

Na ja, die Soldaten am Hindukusch sterben ja auch nicht wirklich - nur im Fernsehen.
Da kansste auf dem Verb rumtrampeln wie du willst, die gut 30 deutschen Mütter haben ihre Söhne für lau verloren. Das ist Fakt. Die sind Tod und stehen nicht mehr auf.

Im umgangssprachlichen Sinn verteidigt man ja alles Mögliche und hätte Struck nicht gesagt "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt", sondern "Deutschland darf nicht vom Hindukusch aus terrorisiert werden" - was genau dasselbe besagt - dann hätte sich kein Mensch darüber aufgeregt.

Du glaubst doch nicht wirklich selbst, daß irgend ein Idiot auf diesen Spruch reingefallen wäre und diesen Angriffskrieg demokratisch akzeptiert hätte? Entschuldige, aber da bin ich mir ganz sicher, daß du gescheiter bist, um das selbst zu glauben.


Wenn man sich über jedes Verb, das im Bundestag gesagt wird und das zufällig auch in einem Gesetz vorkommt, echauffieren würde, dann hätte man viel zu tun...

Nun gibt es im Grundgesetz viele Wörter, die auch umgangssprachlich rein zufällig verwendet werden.
Willst du mir jetzt allerernstens einrichten, daß wenn ein Wort im Grundgesetz steht und zufällig auch im allgeinen Sprachgebrauch verwendet wird, man das Grundgesetz nicht mehr so eng sehen soll, weil dieses Wort, (Satz, Sinn) in Deutsch verfasst ist?
Nun steht ja auch im GG, daß die Jusitz unabhängig ist. Ist jetzt "unabhängig" nur ein mal so dahergeplaudert, ein dummschwätzerischer oder gar nicht ernst gemeinter Begriff, ausgekotzt von einem Idioten der rein zufällig über Liste als Volkvertreter von seiner Partei in Amt und Würden gehieft wurde oder kann man den Begriff drehen oder wenden wie man will? Für mich bedeutet unabhängig eben unabhängig und verteidigen bedeuted verteidigen.

Sonnerl

[gnadenlos]

Gerne würde ich die erhitzten Gemüter ein wenig aufklären. Sonnerl liegt mit seiner Frage nämlich goldrichtig. Und u.a. Knurro gehört - das ist jetzt nicht bösartig gemeint - zu jenen, die völlig desinformiert sind.

Grundlage des Afghanistaneinsatzes ist der Terroranschlag 9/11. Dieser wird von den USA als Angriff auf die Vereinigten Staaten bewertet. Diese Ansicht wird selbstverständlich von der höchst undemokratischen und von den USA durch und durch beherrschten UN geteilt. Darüber hinaus ist die US-geführte NATO selbstredend zu der Auffassung gelangt, dass mit dem Terroranschlag ein "Bündnispartner" angegriffen wurde. Die Folgen dieser Meinungsbildung muss ich hier sicher nicht erläutern. Dass sich die NATO inzwischen zu einer mörderischen Bande entwickelt, indem sie von militärischen Psychopathen unterwandert wurde, kann und darf jeder für sich selbst in Erfahrung bringen.

Insofern ist Strucks Satz nicht einfach mal so dahin gesagt worden. Zwar wurden die USA von keinem anderen Staat, Land, Militär - nicht einmal von einer klar definierten Organisation - angegriffen, aber die NATO (und damit auch die BRD) sehen die Notwendigkeit der (Selbst-)Verteidigung mittels Angriffskrieg auf Grundlage des Bündnisfalles. Verschwiegen wird das zwar nicht, aber gesagt wird es auch nicht - wenn man einmal von Struckis Satz absieht.

Ich zitiere aus der Drucksache 16/10720 des Deutschen Bundestages vom 29.10.2008 (Vorab-Fassung):

Antrag der Bundesregierung
Fortsetzung des Einsatzes bewaffneter deutscher Streitkräfte bei der Unterstützung der gemeinsamen Reaktion auf terroristische Angriffe gegen die USA auf Grundlage des Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen und des Artikel 5 des Nordatlantikvertrages sowie der Resolutionen 1368 (2001) und 1373 (2001) des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen [...]

Wer Schwierigkeiten hat, die recht einfach gefassten und deutlichen Worte dieser Einleitung sinngemäß zu erfassen, dem helfe ich gerne bei der Übersetzung. Da steht nichts von "Hilfseinsätzen", "Humanitären Einsätzen" oder "Einsätzen zum Schutze von Hilfsorganisationen", "Wiederaufbau", "Unterstützung der Bevölkerung" oder sonstigem Nonsens, den man dem Deutschen Michel erfolgreich, aber ohne jegliche Grundlage ins Hirn gequatscht hat.

Ich zitiere weiter aus o.a. Antrag:

2. Die Fortsetzung [des Einsatzes] erfolgt auf Grundlage [s. Einleitung] in Wahrnehmung des Rechts zur individuellen und kollektiven Selbstverteidigung im Rahmen und nach den Regeln eines Systems gegenseitiger kollektiver Sicherheit im Sinne des Artikel 24 Absatz 2 des Grundgesetzes. [...]

4. Völkerrechtliche Grundlagen [...] Mit Resolution 1373 (2001) vom 28 September 2001 bekräftigte der Sicherheitsrat erneut das Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung und forderte alle Staaten zur Bekämpfung des Terrorismus auf. [...]
Am 12. September und 4. Oktober 2001 stellte der Nordatlantikrat fest, dass die terroristischen Angriffe auf die USA als Angriff auf alle Bündnispartner der NATO im Sinne des Artikel 5 des Nordatlantikvertrages anzusehen seien. Damit ist auch die Bundesrepublik Deutschland aufgefordert, im Rahmen der kollektiven Selbstverteidigung zu Maßnahmen der Bündnispartner gegen den Terrorismus beizutragen. [...]

6. Auftrag
Die Operationen ENDURING FREEDOM (OEF) / ACTIVE ENDEAVOUR (OAE) haben weiterhin zum Ziel, Führungs- und Ausbildungseinrichtungen von Terroristen auszuschalten, Terroristen zu bekämpfen, gefangen zu nehmen und vor Gericht zu stellen sowie Dritte dauerhaft von der Unterstützung terroristischer Aktivitäten abzuhalten.
In diesem Rahmen ergeben sich für die Bundeswehr insbesondere folgende Aufgaben: Militärische Präsenz auf See; Aufklärung, Überwachung und Lagebilderstellung auf und über See; Kontrolle des Seeverkehrs; temporäre Führung der maritimen Operation; Lufttransport zur Unterstützung der maritimen Operation; Eigensicherung und Nothilfe. [...]

7. Einzusetzende Kräfte und Fähigkeiten [...] Für die deutsche Beteiligung an OEF und OAE werden streitkräftegemeinsam folgende militärischen Fähigkeiten bereitgestellt: Führung; Führungsunterstützung; Aufklärung und Überwachung; Einsatzunterstützung einschließlich Transport und Umschlag; Sicherung und Schutz; sanitätsdienstliche Versorgung; Evakuierung, einschließlich medizinischer Evakuierung.

Diese Zeilen sollte man nicht einfach überfliegen, sondern Wort für Wort lesen und möglichst verstehen. Wer danach noch an einen Hilfseinsatz glaubt, der ist vermutlich auch noch vom Weihnachtsmann begeistert.

Einsätze dieser Art (neben Afghanistan z.B. auch Libanon) sind rechtlich höchst umstritten. Da die Bundesrepublik Deutschland aber auch nach der Wiedervereinigung keine volle Souveränität erlangt hat, muss sie - mit oder ohne Nordatlantikvertrag - stets nach der Pfeife der US-NATO tanzen.

Ich persönlich hoffe, dass alle Verantwortlichen und Befürworter dieser militärischer Operationen irgendwann, aber noch vor deren Ableben, zur Rechenschaft gezogen werden.

Gruß
gnadenlos

[nicita]

5 Leute auf eine Antwort warten Aber Herr Dr. Struck lässt sich mit der Beanwortung der Fragen offensichtlich immer sehr viel Zeit Nun ja.. er hat sicherlich wichtigeres zu tun

LG
nicita

[gnadenlos]

5 Leute auf eine Antwort warten Aber Herr Dr. Struck lässt sich mit der Beanwortung der Fragen offensichtlich immer sehr viel Zeit Nun ja.. er hat sicherlich wichtigeres zu tun

LG
nicita

Dr. Peter Struck auf abgeordnetenwatch.de:

136 Fragen, davon nicht beantwortet: 69 (50,7 %)

In der Rubrik "Demokratie und Bürgerrechte" 40 Fragen, davon nicht beantwortet: 26 (65 %)

Noch Fragen?

Gruß
gnadenlos

[Knurro_Knurreck]

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 00207.html

In der umstrittenen Tornado-BVG-Entscheidung hat das Gericht u. a. aufgezeigt, was es unter Verteidigung versteht, nämlich auch eine Verteidigung auf dem Territorium eines angreifenden Staates (vgl Abs 54).

Dabei ging es auch nur implizit um die Frage, ob durch den Tornado-Einsatz eine Verletzung des Grundgesetzes vorliege und hauptsächlich darum, ob der Bundestag in seinen, ihm durch das Grundgesetz verliehenen Rechten verletzt sein könnte (vgl Tatbestand). Das sind zwei paar Stiefel.

Bemerkenswert dabei ist, dass das Gericht feststellt, dass sich das Grundgesetz einer Definition der Friedenswahrung – deren Bestandteil zwangsläufig die Verteidigung ist, soweit sie der Friedenswahrung dient – enthält (Abs 73).

Wenn ich in meinem früheren Beitrag gesagt habe, der Begriff Verteidigung sei durch Struck in umgangssprachlichem Sinne verwendet worden, dann präzisiere ich dies nach dem Durchlesen des Urteils jetzt dahingehend, dass er ihn etwa nach Art eines unbestimmten Rechtsbegriffs gemeint hat. In der Sache ändert dies aber nichts.

Tatsache ist jedenfalls, dass der Bundestag (insbesondere unter Berücksichtigung des Bündnisfalls) den Einsatz beschlossen und dass das BVG diesen Beschluss legitimiert hat.

Man sollte aber nicht nur diesen Beschluss des Bundestages und die Tornado-Entscheidung sehen, sondern beachten, dass eine ganz gewaltige Änderung hinsichtlich des Einsatzes der Bundeswehr bereits schon 1994 – unter einer ganz anderen Regierung – stattgefunden hat. Wenn man sich über einen Bundeswehreinsatz im Ausland aufregen wollte, dann hätte man dies schon viel früher tun können.

Die von Gl zitierten Maßnahmen gemäß Antrag der Bundesregierung (insb. Punkt 6) lassen sich übrigens der grundgesetzlich nicht näher definierten Friedenswahrung (siehe oben) ersichtlich unterordnen.

MfG Knurro

[Knurro_Knurreck]

das heißt aber letztlich genau das, was Sonnerl schreibt.. es ist ja kein Verteidigungsfall eingetreten.. weder mit, noch ohne Strucks Rede. Strucks Aussage ist in diesem Zusammenhang ganz besonders daneben und zeigt nur, für wie doof er die Bevölkerung hält, womit er ja auch nicht unrecht hat.. leider

LG
nicita

Ich sagte ja schon, das umgangssprachlich verwendete Verb "verteidigen" dürfe nicht in Zusammenhang mit den gesetzlichen Vorgaben für den Verteidigungsfall gebracht werden.

Nein - Verteidigen heißt noch lange nicht Verteidigen.

Wollt ihr den totalen Krieg? Opps - so hab ich das nicht gemeint, und wenn ich totaler Krieg sage, meine ich das noch lange nicht so???????????????????????????????????????????
Goebbels muß doch sehr überrascht gewesen sein, über die Wirkung seiner eigenen Wort? Oder?

Na ja, die Soldaten am Hindukusch sterben ja auch nicht wirklich - nur im Fernsehen.
Da kansste auf dem Verb rumtrampeln wie du willst, die gut 30 deutschen Mütter haben ihre Söhne für lau verloren. Das ist Fakt. Die sind Tod und stehen nicht mehr auf.

Im umgangssprachlichen Sinn verteidigt man ja alles Mögliche und hätte Struck nicht gesagt "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt", sondern "Deutschland darf nicht vom Hindukusch aus terrorisiert werden" - was genau dasselbe besagt - dann hätte sich kein Mensch darüber aufgeregt.

Du glaubst doch nicht wirklich selbst, daß irgend ein Idiot auf diesen Spruch reingefallen wäre und diesen Angriffskrieg demokratisch akzeptiert hätte? Entschuldige, aber da bin ich mir ganz sicher, daß du gescheiter bist, um das selbst zu glauben.


Wenn man sich über jedes Verb, das im Bundestag gesagt wird und das zufällig auch in einem Gesetz vorkommt, echauffieren würde, dann hätte man viel zu tun...

Nun gibt es im Grundgesetz viele Wörter, die auch umgangssprachlich rein zufällig verwendet werden.
Willst du mir jetzt allerernstens einrichten, daß wenn ein Wort im Grundgesetz steht und zufällig auch im allgeinen Sprachgebrauch verwendet wird, man das Grundgesetz nicht mehr so eng sehen soll, weil dieses Wort, (Satz, Sinn) in Deutsch verfasst ist?
Nun steht ja auch im GG, daß die Jusitz unabhängig ist. Ist jetzt "unabhängig" nur ein mal so dahergeplaudert, ein dummschwätzerischer oder gar nicht ernst gemeinter Begriff, ausgekotzt von einem Idioten der rein zufällig über Liste als Volkvertreter von seiner Partei in Amt und Würden gehieft wurde oder kann man den Begriff drehen oder wenden wie man will? Für mich bedeutet unabhängig eben unabhängig und verteidigen bedeuted verteidigen.

Sonnerl

Na sind wir heute wieder unsachlich, DadPa?

[nicita]

Sonst müsste man ja bei all den anderen Terrororganisationen ebenso agieren.. nun ja.. scheint als sei die Diskussion müßig. Offensichtlich lassen sich Formulierungen drehen und wenden, wie es eben gerade opportun erscheint. Eigentlich auch nicht Sinn der Sache, oder? Für mich klingt das wie Verhohnepiepelung, was es letztlich ja auch ist, um nicht zu sagen.. Politik! Und zwar ganz schlechte und unehrliche noch dazu.

LG
nicita

PS: Wenn die USA durch ihre Aktionen Terroristen auf den Plan ruft, so muss das Europa aus meiner Sicht noch lange nicht ausbaden.

[Knurro_Knurreck]

Wenn die USA durch ihre Aktionen Terroristen auf den Plan ruft, so muss das Europa aus meiner Sicht noch lange nicht ausbaden.

Ich bin mir nicht sicher, ob es die Terroristen nicht auch ohne die Aktivitäten der USA gegeben hätte. Terrorismus ist eine dem fundamentalistischen Islam prinzipiell immanente Sache; ihn gab es schon vor fast Tausend Jahren (ich erinnere zB an die Assassinen).

...und ab wann wollte man die USA für die Generierung des Terrorismus verantwortlich machen? Schon ab der Förderung des Schahs von Persien oder ab der Förderung der Taliban, während der sowjetischen Besetzung Afghanistans oder ab dem Golfkrieg? Oder wegen der Beschützung Israels?
Dass die USA die einzig Schuldigen seien am islamistischen Terrorismus sind alles Gls "reine Lehren", die aber meist auf nicht schlüssigen Grundsatzüberlegungen beruhen.
Was man ziemlich sicher weiß ist, dass Bush gelogen hat, als er der Welt erklärte, dass Saddam Atomwaffen habe, das war aber erst nach 9/11.

LG Knurro

[Knurro_Knurreck]

Sonst müsste man ja bei all den anderen Terrororganisationen ebenso agieren..

Das kann man nicht vergleichen. Denn zB die Eta oder die IRA sind Terrororganisationen innerhalb der jeweiligen Länder. Dagegen kommt Al-Khaida von ausserhalb der angegriffenen Länder.

Al-Khaida kommt im Übrigen sogar von ausserhalb Afghanistans, nämlich im wesentlichen aus Saudi-Arabien. Und unter diesen Gesichtpunkten ist es mE ein ganz besonderer Saustall, dass man mit den Saudis Geschäfte macht.

LG Knurro

[coco]

Hallo,
wir sollten berücksichtigen das die Nato ein militärisches Bündnis ist und der Einsatz von Kampftruppen infolge dessen gegen das Völkerrecht verstoßen kann.
Glaubt man den Herren vom BNDm z.B. BND-Präsident Ernst Uhrlau

Al Qaida ist nicht mehr in der Lage, vergleichbar aufwendige Anschläge … ungestört vorzubereiten und zu verüben

Aufgrund dieser Aussage müsste Verteidigungsminister Struck zu dem Schluß kommen das die Grundlage für den „Bündnisfall“ nicht mehr gegeben ist und eine Verlängerung des Mandats unsinnig, denn die Sicherheit des Bündnispartners ist durch die Tätigkeit der Geheimdienste und nicht der Kampfhandlungen weitgehend wieder hergestellt.

Liebe Grüße
coco

[Knurro_Knurreck]

Ich glaube ja nicht, dass der Uhrlau wirklich so genau weiß, was in Afghanistan tatsächlich los ist. Die von den Taliban angegriffenen Soldaten dürften dies aus praktischer Erfahrung besser wissen.

Zunächst einmal sehe ich, dass der Afghanistan-Einsatz Unmengen von Geld kostet, das man hier auch brauchen könnte. Zum Anderen meine ich, dass der afghanische Terrorismus nur dann einigermaßen wirksam bekämpft werden kann, wenn ihm in Afghanistan die Grundlage entzogen ist, d. h. insbesondere von Innen heraus.
Das BVG spricht in diesem Zusammenhang von der Pazifizierung. Wenn die BW im Rahmen ihres Einsatzes in ihren Lazaretten kranke Afghanen behandelt, darüberhinaus Schulen und soziale Einrichtungen baut, dann sehe ich dies als Beitrag zu einer solchen Pazifizierung und die Soldaten, die dies leisten haben unsere Hochachtung verdient.

Dass aber eine afghanische Pazifizierung - mit der eine Entmachtung der Taliban einhergehen sollte - noch sehr lange dauern kann, liegt auch auf der Hand und selbst wenn sie gelänge, wüßte man noch immer nicht, wo sich die Terroristen dann niederlassen würden. Pakistan, Syrien, saudi-Arabien...es gibt ja genügend Länder, die sie aufnehmen würden. Die Zukunft dort ist also mE sehr ungewiss.

Unter diesen Gesichtspunkten könnte man dann aber fragen, ob der ganze Aufwand nicht ohnehin zum Scheitern verurteilt ist. Dann müßte man aber sofort abziehen und sich darauf beschränken, die Terroristen nur mehr dort zu bekämpfen, wo sie gerade auftreten.

MfG Knurro