Opel geht es gut, Opel ist liquide, Punkt!

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Knurro_Knurreck
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Beitrag von Knurro_Knurreck » 21.11.2008, 18:24

coco hat geschrieben:...aber auch Volkswagen mit Niedersachsen als Anteilseigner fährt seit Jahren kräftige Verluste auf dem US Markt ein. Der Anteilseigner Niedersachsen tat rein gar nichts wenn es um die Verlagerung der Produktion ins Ausland ging.
Wenn es nur um die teilweise Verlagerung der Produktion ins Ausland geht, dann ist das wegen des Verlusts von Arbeitsplätzen zwar sehr zu bedauern, ich halte es aber für weniger schlimm, als wenn die ganze Firma von einem ausländischen Unternehmen aufgekauft und ausgebeutet wird und dann alle Mitarbeiter entlassen werden (das hat man bei der Verschleuderung der Siemens-Handy-Sparte an Benq gesehen). Man stelle sich nur vor, VW würde von Chinesen oder Arabern übernommen und diese würden alles Know-how und die Fertigung abziehen und selbst kostengünstig produzieren...
Zum Glück geht das wegen der Beteiligung Niedersachsens bei VW nicht und so blöd kann keine Staatsregierung sein, dass sie das zuließe.
Aber bei anderen Industriezweigen kann ich mir das schon vorstellen, wir erleben es ja auch andauernd. Für mich wäre es der blanke Horror, wenn zB BMW oder Daimler plötzlich den Arabern gehörte oder Siemens den Chinesen.

LG Knurro

coco
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Beitrag von coco » 22.11.2008, 21:20

Tatsache ist, das Niedersachsen nicht mehr größter Anteilseigner von Volkswagen ist und auch das sog. VW-Gesetz nie hätte eine feindliche Übernahme verhindern können.
Die österreichische Porsche-Holding SE hat wohl eher das sagen. Volkswagen wird nicht einmal im Namen erwähnt J.

Mag sein das Dir ein Österreicher lieber ist als ein Chinese oder Araber aber auch die sind ganz schnell verschwunden wenn es unprofitabel wird. Ich glaube Dir ist nicht wirklich bewusst das Opel in den letzten Jahren über ein Drittel seiner Belegschaft in Deutschland auf die Straße gesetzt hat?

Es interessieren weder Polen, Spanien, Österreich, Belgien, Frankreich noch das Vereinigte Königreich. Opel produziert lediglich in vier deutschen Werken, dem stehen sieben europäische gegenüber und es ist Nonsens Opel noch als deutschen Automobilbauer zu bezeichnen. Opel in Deutschland wäre kaum in der Lage eigenständig Fahrzeuge zu bauen. Wie sollen bei solchen Strukturen überhaupt Kontrollgremien greifen?

Liebe Grüße
coco
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nicita
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Das halte ich nicht für zutreffend, Coco

Beitrag von nicita » 23.11.2008, 00:30

auch wenn ich ungern widerspreche. Aber siehe hier:

http://www.porsche-se.com/pho/de/legal-notice/

Auch dieser Link ist ganz interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche

LG
nicita

coco
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Beitrag von coco » 23.11.2008, 18:30

Hallo nicita,
ich korrigiere den Firmensitz der Porsche Automobil Holding SE und subjektiv betrachtet magst Du Recht haben und den eingestellten Link aus Wikipedia hatte ich schon gefunden.
Problemfall ist diese Mutter/Tochtergeschichte, die sich eben auch bei Opel momentan auftut.
Betrachten wir folgenden Satz :
In der Familien Porsche-Daxer-Piëch Beteiligung GmbH sind die Anteile von Louise Daxer-Piëch mit 7,64 %[11], Ferdinand Alexander Porsche mit 12,26 % und Gerhard Porsche mit 5,77 % gebündelt[12]. In der Familie Porsche Beteiligung GmbH haben die Porschebrüder Wolfgang und Hans-Peter ihre Anteile von je 12,22 % zusammengefasst. Die Porsche GmbH ist eine Tochtergesellschaft der österreichischen Porsche Holding GmbH. Diese wiederum ist als eigenständiges Unternehmen im gemeinsamen Besitz der Familien Porsche und Piëch und operiert von der Porsche Automobil Holding SE gesellschaftsrechtlich komplett getrennt.
Das man gesellschaftsrechtlich getrennt hat ist nachvollziehbar, was aber auch dort den Geldfluss von Mutter zu Tochtergesellschaft nicht ausschließen bzw. unterbinden kann. Kontrollen dürften auch dort aufgrund der sehr komplexen Strukturen innerhalb der einzelnen AG, GmbH und Holdings, die die Familie Porsche geschaffen hat sehr schwer werden. Allein ein Blick in die Satzung der Porsche Automobil Holding SE vermittelt auf den ersten Blick keine sehr große Verbindung zum Fahrzeugbauer Porsche bzw. Volkswagen, auf den zweiten Blick wurden da aber Abhängigkeiten geschaffen, wie man §2 der Satzung mehr als deutlich entnehmen kann.

Hier mal eine Zusammenfassung von wem die PAH SE als Tochterunternehmen gilt.
Herr Mag. Josef Ahorner, Wien/Österreich, Dipl.-Ing. Dr. h.c. Ferdinand Piëch GmbH, Salzburg/Österreich, Dr. Hans-Michel Piëch GmbH, Salzburg/Österreich, Familie Porsche Beteiligung GmbH, Grünwald/Deutschland, Familie Porsche Holding GmbH, Salzburg/Österreich, Familie Porsche Privatstiftung, Salzburg/Österreich, Familien Porsche-Daxer-Piëch Beteiligung GmbH, Grünwald/Deutschland, Ferdinand Alexander Porsche GmbH, Grünwald/Deutschland, Ferdinand Karl Alpha Privatstiftung, Wien/Österreich, Ferdinand Piëch GmbH, Grünwald/Deutschland, Ferdinand Porsche Holding GmbH, Salzburg/Österreich, Ferdinand Porsche Privatstiftung, Salzburg/Österreich, Gerhard Anton Porsche GmbH, Salzburg/Österreich, Gerhard Porsche GmbH, Grünwald/Deutschland, Hans-Michel Piëch GmbH, Grünwald/Deutschland, Hans-Peter Porsche GmbH, Grünwald/Deutschland, Ing. Hans-Peter Porsche GmbH, Salzburg/Österreich, Frau Mag. Louise Kiesling, Wien/Österreich, Louise Daxer-Piëch GmbH, Grünwald/Deutschland, Louise Daxer-Piëch GmbH, Salzburg/Österreich, Herr Hon. Prof. Dr. techn. h.c. Dipl. Ing. ETH Ferdinand K. Piëch, Salzburg/Österreich, Herr Dr. Hans-Michel Piëch, Salzburg/Österreich, Porsche GmbH, Salzburg/Österreich, Porsche GmbH, Stuttgart/Deutschland, Porsche Holding GmbH, Salzburg/Österreich, Herr Dr. F. Oliver Porsche, Salzburg/Österreich, Herr Dr. Wolfgang Porsche, München/Deutschland, Herr Gerhard Anton Porsche, Mondsee/Österreich, Herr Hans-Peter Porsche, Salzburg/Österreich, Herr Kai Alexander Porsche, Innsbruck/Österreich, Herr Mark Philipp Porsche, Salzburg/Österreich, Herr Peter Daniell Porsche, Hallein/Österreich, Herr Prof. Ferdinand Alexander Porsche, Gries/Pinzgau/Österreich, Prof. Ferdinand Alexander Porsche GmbH, Salzburg/Österreich und Wolfgang Porsche GmbH, Grünwald/Deutschland (zusammenfassend 'Weitere Kontrollierende Personen').

Liebe Grüße
coco
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gnadenlos
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Beitrag von gnadenlos » 23.11.2008, 19:22

Die Strukturen und Verflechtungen eines international tätigen Unternehmens spielen keine Rolle, solange das Unternehmen an seinem jeweiligen Standort den jeweiligen Staat nicht übervorteilt. Ein Geschäft ist immer dann eines, wenn alle Seiten davon partizipieren. Das ist bei Volkswagen/Niedersachsen der Fall. Standorte außerhalb von Deutschland/Europa kommen immer der Mutter zugute (oder belasten die Mutter).

Opel ist eine hundertprozentige Tochter von GM. Gerade deshalb dürfte Steuergeld nur dann fließen, wenn die Opel GmbH in den Besitz des Staates übergeht (freilich nicht nach DDR-Modell). Eine solche Konstruktion wäre völlig problemlos machbar. Im günstigsten Fall kauft GM die GmbH zurück, im schlimmsten Fall meldet die GmbH rechtzeitig Insolvenz an. Alle anderen Stützungsvarianten wären völliger Murks und ein Fass ohne Boden.

Gruß
gnadenlos

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Beitrag von Knurro_Knurreck » 23.11.2008, 19:53

coco hat geschrieben:Tatsache ist, das Niedersachsen nicht mehr größter Anteilseigner von Volkswagen ist und auch das sog. VW-Gesetz nie hätte eine feindliche Übernahme verhindern können.
Die österreichische Porsche-Holding SE hat wohl eher das sagen. Volkswagen wird nicht einmal im Namen erwähnt J.

Mag sein das Dir ein Österreicher lieber ist als ein Chinese oder Araber aber auch die sind ganz schnell verschwunden wenn es unprofitabel wird. Ich glaube Dir ist nicht wirklich bewusst das Opel in den letzten Jahren über ein Drittel seiner Belegschaft in Deutschland auf die Straße gesetzt hat?

Es interessieren weder Polen, Spanien, Österreich, Belgien, Frankreich noch das Vereinigte Königreich. Opel produziert lediglich in vier deutschen Werken, dem stehen sieben europäische gegenüber und es ist Nonsens Opel noch als deutschen Automobilbauer zu bezeichnen. Opel in Deutschland wäre kaum in der Lage eigenständig Fahrzeuge zu bauen. Wie sollen bei solchen Strukturen überhaupt Kontrollgremien greifen?

Liebe Grüße
coco
M.W. ist derzeit ein EU-Strafverfahren gegen Deutschland anhängig, wegen der Beteiligung Niedersachsens an VW. Also kann die Einflussnahmemöglichkeit des Landes Niedersachsen nicht so gering sein.

Es ist übrigens nicht nur Opel, der selbstständig keine Autos produzieren könnte, jede andere Autofirma könnte es genauso wenig. Denn ein sehr großer Anteil eines Fahrzeugs - m. W. weit mehr als 50% - kommt von der Zulieferindustrie. Und die ist meist Mittelstand.
Opel muss in Deutschland erhalten werden, schon um die Zulieferindustrie zu retten.

LG Knurro

coco
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Beitrag von coco » 24.11.2008, 05:13

Ist es nicht ein klein wenig blauäugig zu denken das die Zulieferer von Opel alle in Deutschland sitzen bzw. in Deutschland produzieren?
Größter Kunde der Zulieferindustrie dürfte ohnehin nicht Opel direkt sein sondern eher der Verbraucher, dessen Fahrzeuge sich auf den Straßen befinden. Die Zulieferer sollten über eine Umstrukturierung ihrer Vertriebswege nachdenken, was ich für sinnvoller erachte als nach der Stasi 2.0 eines Herrn Schäuble nun auch noch den VEB 2.0 einführen zu wollen.
Ebenso blauäugig dürfte es sein wer nach versenkten Subventionsmilliarden noch auf die Kontrollfähigkeit der Politik hofft.

Die Volkswagen AG ist mittlerweile eine Tochter der Porsche Holding(§ 29 Abs. 2 WpÜG). Die Übernahme fand längst statt und die EU Kommission hat das VW Gesetz schon teilweise gekippt und auch die Aktien des Landes Niedersachsens haben daran nichts ändern können. Einzig bleibt ein Vetorecht und die Frage ist, wie lange dies haltbar ist, denn es liegt ein Verstoß gegen das Aktienrecht vor und somit sind die Aussichten für Klagen seitens Porsche sehr gut. Das Land Niedersachsen hätte dem vorbeugen können und den Ertrag aus der positiven Kursentwicklung der Volkswagenaktie (es ist davon auszugehen das nicht nur Porsche davon profitiert*) nutzen können/sollen um seinen eigenen Aktienanteil aufzustocken. Klagen vor der europäischen Wettbewerbskommission würden so ins Leere laufen und das Risiko von Strafzahlungen bestünde nicht.

Ob eigenständige Tochter oder nicht, aufgrund der Strukturen in der Automobilindustrie ist eine Kontrolle der zur Rettung eingesetzten Steuergelder nie möglich und solange die Rettungsbemühungen nicht auf EU-weiter Ebene erfolgen, was nicht zu Debatte steht, sind sämtliche Überlegungen eines deutschen Alleingangs völliger Unsinn. Ich kann in den Medien nichts darüber finden das Polen, Belgien, Österreich oder Spanien auch nur Ansatzweise über ähnliche Bürgschaften für die dort ansässigen Opelwerke nachdenken. In diesem Falle geht es um Opel und die Aussage bleibt weiter bestehen das Opel Deutschland aufgrund der betrieblichen Strukturen nicht lebensfähig wäre. Auch wenn uns diese Erkenntnis nicht schmeckt, so ist sie doch bittere Realität!

Liebe Grüße
coco


*Mehr als kompensiert haben diese Entwicklung die positiven Effekte aus Aktienoptionsgeschäften, die auf Barausgleich gerichtet sind und durch die Porsche an Veränderungen des Börsenkurses der VW-Aktie teilnimmt. Mit diesen Geschäften wird der weitere Erwerb von VW-Stammaktien abgesichert. Der Ergebnisbeitrag daraus erreichte 6,834 Milliarden Euro nach 3,593 Milliarden Euro im Vorjahr. Zum Geschäftsjahresende lag die Beteiligung an VW bei 22,3 Prozent aller Aktien. Das Porsche auf dieser Grundlage zurechenbare Ergebnis erreichte 1,007 Milliarden Euro, wovon 160,4 Millionen Euro als Dividende in bar zuflossen.
Quelle: http://www.porsche-se.com/pho/de/news/? ... 2008-11-07
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Beitrag von obi11 » 24.11.2008, 11:21

Wenn ich jetzt den Zahlen glauben schenken mag, das gab es einen jährlichen Arbeitsplatzverlust von bis zu 600000 Arbeitsplätzen bundesweit.
Wenn ich jetzt nur 50.000 davon auf Knebelverträge von Opel und Co zurückführe, dann haben wir jährlich den doppelten Wert der Opelbelegschaft.
Bosch, Conti und ähnliches würde ich nicht unbedingt als Mittelstand bezeichnen und es ist augenwischerei das diese Firmen allein für opel als zulieferer tätig sind.
Deutschland kann auch ohne Opel leben, andere Marken werden ihre Verkaufszahlen entsprechend erhöhen können. Es ist unerheblich ob Boschteile oder Contireifen an einem Opel oder BMW verbaut werden.
Für die Belegschaft u.U. nicht angenehm, aber die Gesetze der freien Marktwirtschaft funktionieren nunmal so, das haben hunderttausende vorher schon feststellen müssen.
Opel genießt unternehmerische Freiheit und hat das unternehmerische Risiko zu tragen.
Ein vernünftiges Konjunkturprogram der Bundesregierung wäre eine sinnvollere Investition als in ein marodes Unternehmen, welches aufgrund seiner Verpflechtungen nicht kontrollierbar ist

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Beitrag von Knurro_Knurreck » 25.11.2008, 14:56

Mir ist definitiv bekannt, dass ein großer Teil der Zulieferer für die Automobilindustrie in Deutschland sitzt und mir ist auch klar, dass die Zulieferer nicht nur Opel beliefern. Trotzdem würde Opel der Zulieferindustrie fehlen.

Man sollte dabei auch bedenken, dass Opel einen Markt an kleinen Autos abdeckt, der bei Wegfall von Opel von den Japanern übernommen werden könnte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass BMW und Mercedes mit ihren benzinfressenden Dickmonstern corsaäquivalente Fahrzeuge herstellen würden.

Mf und lG

Knurro

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Beitrag von obi11 » 25.11.2008, 16:49

Knurro_Knurreck hat geschrieben:Mir ist definitiv bekannt, dass ein großer Teil der Zulieferer für die Automobilindustrie in Deutschland sitzt und mir ist auch klar, dass die Zulieferer nicht nur Opel beliefern. Trotzdem würde Opel der Zulieferindustrie fehlen.

Man sollte dabei auch bedenken, dass Opel einen Markt an kleinen Autos abdeckt, der bei Wegfall von Opel von den Japanern übernommen werden könnte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass BMW und Mercedes mit ihren benzinfressenden Dickmonstern corsaäquivalente Fahrzeuge herstellen würden.

Mf und lG

Knurro
Da widersprech ich jetzt mal aufgrund von beruflicher Erfahrung. Wenn auf 9 von 10 Teilen Made in Portugal, Spain, England, USA, Polen, South Afrika und so weiter steht zeugt das von was anderem. Das findet sich sowohl im Fahrzeug, als auch bei den käuflich zu erwerbenden Teilen. Made in Germany ist da eher die Ausnahme.
Herstellern von Einspritz.-, Zündanlagen, Fahrwerksteilen und anderem dürfte es schnuppe sein für wen sie produzieren.
Käufer finden auch bei anderen Herstellern Alternativen, sei es der Fox oder der Polo von Volkswagen, der KA oder auch der Fiesta bei Ford, die A Klasse bei Mercedes usw. Ein Mehrverkauf dieser Hersteller ist kaum auszuschließen ;)
Ein Eingriff in die Marktwirtschaft ist nicht nötig… was nötig ist, ist ein passendes Konjunkturprogram was zu einer Erhöhung der Kaufkraft führt, denn Autos kaufen auch heute keine Autos…

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Beitrag von Knurro_Knurreck » 25.11.2008, 17:37

obi11 hat geschrieben:Da widersprech ich jetzt mal aufgrund von beruflicher Erfahrung. Wenn auf 9 von 10 Teilen Made in Portugal, Spain, England, USA, Polen, South Afrika und so weiter steht zeugt das von was anderem.
Das kommt daher, dass die deutschen Zulieferer die Kleinteile wiederum im Ausland kaufen. Wenn zB auf einem Kabelbinder Made in Dingsbums steht, dann kann doch zB der gesamte Kabelbaum aus Deutschland sein...

MfG Knurro

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Beitrag von coco » 26.11.2008, 04:21

Bosch, Siemens, Continental und Lear dürften eine Auslastung durch Zulieferung an Opel von max. 10% haben. Kurzarbeit bei Bosch, wie sie momentan stattfindet, ist nicht durch eine Schließung eines Opelwerkes bedingt, sondern durch die allgemein schlechte Binnennachfrage von Fahrzeugen sämtlicher Hersteller. Auch dort wurde augenscheinlich am Markt vorbei produziert und nun werden Überkapazitäten abgebummelt. Dem Hersteller Opel und auch der Zulieferindustrie stehen arbeitsmarktpolitische Mittel als indirekte Unterstützung zur Verfügung. Die Möglichkeit der Kurzarbeit wurde kürzlich auf 18 Monate verlängert. Ein VW-Gesetz kollidiert mit dem Aktiengesetz und ferner steht ein Verkauf oder eine Abspaltung der Opel AG von GM nicht zur Diskussion.

Erstaunlicherweise hat bislang niemand meine Sichtweise in Bezug auf die Globalisierung als sachlich falsch bezeichnet, denn sie ist es natürlich. Ebenso falsch wie die Forderung nach einem nationalen Alleingang, sprich einen staatlichen Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Solange die Verursacher der derzeitigen Schieflage nicht ebenfalls steuernde Maßnahmen ergreifen werden nur weiter Milliarden in den Sand gesetzt, die der Belebung der Konjunktur anschließend fehlen.

Liebe Grüße
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Beitrag von gnadenlos » 26.11.2008, 19:04

coco hat geschrieben:Bosch, Siemens, Continental und Lear dürften eine Auslastung durch Zulieferung an Opel von max. 10% haben. Kurzarbeit bei Bosch, wie sie momentan stattfindet, ist nicht durch eine Schließung eines Opelwerkes bedingt, sondern durch die allgemein schlechte Binnennachfrage von Fahrzeugen sämtlicher Hersteller. Auch dort wurde augenscheinlich am Markt vorbei produziert und nun werden Überkapazitäten abgebummelt. Dem Hersteller Opel und auch der Zulieferindustrie stehen arbeitsmarktpolitische Mittel als indirekte Unterstützung zur Verfügung. Die Möglichkeit der Kurzarbeit wurde kürzlich auf 18 Monate verlängert. Ein VW-Gesetz kollidiert mit dem Aktiengesetz und ferner steht ein Verkauf oder eine Abspaltung der Opel AG von GM nicht zur Diskussion.

Erstaunlicherweise hat bislang niemand meine Sichtweise in Bezug auf die Globalisierung als sachlich falsch bezeichnet, denn sie ist es natürlich. Ebenso falsch wie die Forderung nach einem nationalen Alleingang, sprich einen staatlichen Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Solange die Verursacher der derzeitigen Schieflage nicht ebenfalls steuernde Maßnahmen ergreifen werden nur weiter Milliarden in den Sand gesetzt, die der Belebung der Konjunktur anschließend fehlen.

Liebe Grüße
coco
Ich glaube, wir reden hier stark einander vorbei.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob und wie ein Unternehmen global/international verflochten ist, ob und wo es mehrere Standorte im In- und/oder Ausland hat. Entscheidend ist die hiesige Produktivität bzw. der gesamtwirtschaftliche Nutzen des Unternehmens vor Ort. Die Frage ist lediglich, in welcher Struktur das betreffenden Unternehmen die Gesamtwirtschaftsleistung erbringen bzw. erhalten kann und wer wie viel in was investiert.

Die Verflechtungen/Zugehörigkeiten spielen deshalb keine Rolle, weil Abspaltungen und Neuordnungen, gerade bei solchen internationalen Unternehmen ein Tages-, mindestens aber ein Wochengeschäft sind.

Eine Bürgschaft ohne Gegenleistung ist keine Investition, zumal im Falle Opel wegen der Verflechtung mit GM entsprechende Steuerungsmöglichkeiten (und auch die Möglichkeiten vertraglicher Gegenleistungen) fehlen. Deshalb halte ich eine "Blancobürgschaft" für den größten Unsinn.

Eine Abspaltung wäre problemlos möglich. Sie greift weder direkt in die Produktion noch in sonstige Funktionstrukturen ein, ist aber eine Gewährleistung für einen Investor - z.B. den Staat. Wenn der Staat als Investor eintritt, spricht man zwar von einer (Teil-)Verstaatlichung. Diese hat aber absolut nichts mit einem Staatsbetrieb à la DDR gemeinsam.

Opel ist übrigens eine GmbH, keine AG.

Gruß
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Beitrag von obi11 » 26.11.2008, 20:29

Grundsätzlich ging es um die Kontrolle der Gelder, die Opel zur Verfügung gestellt werden... Gelder zur Rettung von Opel von Deutscher Seite zur Verfügung gestellt sollten wohl keineswegs im Sumpf der GM versickern...
Du hast Dich als Kontrollinstrument für eine Teilverstaatlichung ausgesprochen und aufgrund der internationalen Verpflechtung ist eine Kontrolle der eingesetzten Mittel kaum bzw. unmöglich, selbst wenn der Staat im Aufsichtsrat sitzt...

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Beitrag von gnadenlos » 27.11.2008, 07:44

obi11 hat geschrieben:Grundsätzlich ging es um die Kontrolle der Gelder, die Opel zur Verfügung gestellt werden... Gelder zur Rettung von Opel von Deutscher Seite zur Verfügung gestellt sollten wohl keineswegs im Sumpf der GM versickern...
Du hast Dich als Kontrollinstrument für eine Teilverstaatlichung ausgesprochen und aufgrund der internationalen Verpflechtung ist eine Kontrolle der eingesetzten Mittel kaum bzw. unmöglich, selbst wenn der Staat im Aufsichtsrat sitzt...
Selbstverständlich ist das möglich, wenn die GmbH abgespalten wird.
Ich habe immer darauf hingewiesen, dass man bei der jetzigen Konstellation das Abfließen des Geldes nicht verhindern kann (ich heiße ja nicht Horst Köhler). Eben deswegen ist eine Übernahme durch den Investor - ob Staat oder sonst wer - erforderlich. Der Funktion des Unternehemns tut das keinen Abbruch, denn die Besitz- und Abführungsverhältnisse spielen in der jetzigen Situation keine Rolle, sofern das zielgerecht geschieht.

Gruß
gnadenlos

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