Krieg in Palästina - eine Zusammenfassung

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gnadenlos
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Re: Ein interessanter Kommentar,

Beitrag von gnadenlos » 12.01.2009, 19:14

Die Frage brennt mir schon länger unter den Nägeln.

Was willst Du denn damit zum Ausdruck bringen?
Knurro_Knurreck hat geschrieben: ..., den (der gebürtige Deutsche) Avnery ...
Sind in Deutschland geborene Juden irgendwie weniger qualifiziert?
Lass das mal nicht Frau Knobloch lesen ... :)

Gruß
gnadenlos

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Beitrag von gnadenlos » 12.01.2009, 19:18

Knurro_Knurreck hat geschrieben: Was sind denn das für Reden: "völkerrechtswidriger Kriegsakt"? Sind Kriege nicht per se völkerrechtswidrig?
Nein.
Knurro_Knurreck hat geschrieben: Tatsächlich gibt es aber auch Kriege, die der Befreiung eines Volkes dienen. ZB die griechischen Befreiungskriege, mit denen sich das griechische Volk von der 400-jährigen Knute der Türkenherrschaft befreit hat. Oder die Befreiungskriege von der napoleonischen Herrschaft...

Im vorliegenden Fall könnte man auch von einem Befreiungskrieg der Israelis vom islamistischen Terror sprechen.

MfG Knurro
Oder vom Befreiungskrieg der Araber ...

Gruß
gnadenlos

Knurro_Knurreck
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Beitrag von Knurro_Knurreck » 12.01.2009, 20:03

gnadenlos hat geschrieben:
Knurro_Knurreck hat geschrieben: Was sind denn das für Reden: "völkerrechtswidriger Kriegsakt"? Sind Kriege nicht per se völkerrechtswidrig?
Nein.
Knurro_Knurreck hat geschrieben: Tatsächlich gibt es aber auch Kriege, die der Befreiung eines Volkes dienen. ZB die griechischen Befreiungskriege, mit denen sich das griechische Volk von der 400-jährigen Knute der Türkenherrschaft befreit hat. Oder die Befreiungskriege von der napoleonischen Herrschaft...

Im vorliegenden Fall könnte man auch von einem Befreiungskrieg der Israelis vom islamistischen Terror sprechen.

MfG Knurro
Oder vom Befreiungskrieg der Araber ...

Gruß
gnadenlos
Der Araber sieht's so und der Israeli sieht's anders.

Mfg Knurro

Knurro_Knurreck
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Re: Ein interessanter Kommentar,

Beitrag von Knurro_Knurreck » 12.01.2009, 20:06

gnadenlos hat geschrieben:Sind in Deutschland geborene Juden irgendwie weniger qualifiziert?
Sie denken, so wie sie es hier gelernt haben. Also anders als gebürtige Israelis.

MfG Knurro

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obi11
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Beitrag von obi11 » 12.01.2009, 22:57

Knurro_Knurreck hat geschrieben:
gnadenlos hat geschrieben:Wer als Mittel zur "Konfliktlösung" einen völkerrechtswidrigen Kriegsakt durchführt, ist ein Kriegsverbrecher. Ganz gleich, ob Militär, Politiker oder Befürworter. Letztere halte ich sowieso für getarnte Antisemiten oder Nazis.

Gruß
gnadenlos
Was sind denn das für Reden: "völkerrechtswidriger Kriegsakt"? Sind Kriege nicht per se völkerrechtswidrig? Oder gibt es Fälle, in denen ein Volk damit einverstanden ist, dass es mit einem Krieg überzogen wird? (Am Arsche hängt der Pleonasmus!)

Tatsächlich gibt es aber auch Kriege, die der Befreiung eines Volkes dienen. ZB die griechischen Befreiungskriege, mit denen sich das griechische Volk von der 400-jährigen Knute der Türkenherrschaft befreit hat. Oder die Befreiungskriege von der napoleonischen Herrschaft...

Im vorliegenden Fall könnte man auch von einem Befreiungskrieg der Israelis vom islamistischen Terror sprechen.

MfG Knurro
Du sollst nicht bei anno tobac anfangen... war sonst auch immer Dein Standpunkt ;)
Als Völkerrechtswidrig sind dennoch Angriffe auf zivile Ziele zu bezeichnen und nach einigen zivilen Zielen wie UN Gebäude, Ambulanzen hat es nun wohl auch die Caritas getroffen. Da beißt die Maus also kein Faden ab das dieser Krieg in Teilen als völkerrichtswidrig zu bezeichnen ist
Wenn selbst israeleische Offiziere, die in diesen Gebieten in den Jahren zuvor gedient haben ihre Einberufung mit der Begründung verweigern das ein Einsatz der Armee in diesen Gebieten Unrecht ist.
Du kannst ihnen sicher Feigheit vorwerfen, weil sie die Sicherheit eines israelischen Gefängnisses vorziehen, ich würd dies eher als gesunden Menschenverstand bezeichnen

coco
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Aber könnte es nicht auch ein bisschen falsch sein?

Beitrag von coco » 13.01.2009, 06:16

Ich danke der Morgenpost ein klein wenig für diesen Bericht,
den man sich einmal durchlesen sollte.
Ich persönlich finde den letzten Teil am bedeutsamsten.

Ich weiß ihr hört es nicht gern und meine einzige Motivation ist Hass aber denkt einfach über die dort gemachten Schilderungen einmal in Ruhe nach.
Sicher sind Soldaten wie Jonathan auch Opfer, aber vergesst dabei nicht die Opfer...
http://www.morgenpost.de/politik/articl ... rohen.html

coco
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Knurro_Knurreck
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Beitrag von Knurro_Knurreck » 13.01.2009, 11:43

obi11 hat geschrieben:Du sollst nicht bei anno tobac anfangen... war sonst auch immer Dein Standpunkt ;)
Ich habe immer auf historische Parallelen oder analogien hingewiesen, aber dies wird hier ja strikt abgelehnt.
obi11 hat geschrieben: Als Völkerrechtswidrig sind dennoch Angriffe auf zivile Ziele zu bezeichnen und nach einigen zivilen Zielen wie UN Gebäude, Ambulanzen hat es nun wohl auch die Caritas getroffen. Da beißt die Maus also kein Faden ab das dieser Krieg in Teilen als völkerrichtswidrig zu bezeichnen ist
Wenn selbst israeleische Offiziere, die in diesen Gebieten in den Jahren zuvor gedient haben ihre Einberufung mit der Begründung verweigern das ein Einsatz der Armee in diesen Gebieten Unrecht ist.
Du kannst ihnen sicher Feigheit vorwerfen, weil sie die Sicherheit eines israelischen Gefängnisses vorziehen, ich würd dies eher als gesunden Menschenverstand bezeichnen
Man macht eine Lautsprecherdurchsage: Zivilisten gehen nach rechts und Hamas-Mitglieder nach Links. Bombardiert wird nur links. Ist doch einfach, so ein Krieg und so schön völkerrechtskonform. Mannmann!

Im Krieg gibt es Kollateralschäden, weil's nicht anders geht. Wenn man keine Kollateralschäden will, dann darf man keinen Krieg führen.

Mannmann, sei doch nicht so simpel.

MfG Knurro

Beelzebub
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Was Wiki dazu schreibt

Beitrag von Beelzebub » 13.01.2009, 12:25

http://de.wikipedia.org/wiki/Begleitschaden

Da ich gedient habe( Panzer) weiß ich das Geschosse sich selten präzise
platzieren lassen.
Als Gott mit dem Affen unzufrieden war , schuf er den Menschen .

Anschließend unternahm er keine weiteren Versuche . Er sah ein , daß es keinen Sinn hatte

gnadenlos
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Re: Was Wiki dazu schreibt

Beitrag von gnadenlos » 13.01.2009, 12:46

Beelzebub hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Begleitschaden

Da ich gedient habe( Panzer) weiß ich das Geschosse sich selten präzise
platzieren lassen.
Eben, dieses ganze Präzisionsgefasel ist doch ohnehin militärischer Dünnpfiff.

Dennoch: Der Beschuss von gemeldeten und gekennzeichneten Einrichtungen (Genver Konvention) ist kein Kollateralschaden, sondern blanke, durch nichts zu entschuldigende Hirnlosigkeit menschlichen Abschaums.

Wie eng es in Gaza zugeht, sieht man schon an einem winzig kleinen Ausschnitt der Statistik: 13 gefallene israelische Soldaten, davon 10 durch eigenen Beschuss. Man muss schon mehrere Tonnen Panzerplatten vor der Stirn tragen, wenn man eine solche "Strategie" als lösungsorientiert, allen Aufrufen zum Trotz, weiterführt.

Wenn in Deiner Küche Kakerlaken sind, wirst Du nicht das Haus mitsamt Familie in Brand setzen, nur weil Dir die intelligente Schädlingsbekämpfung zu mühselig ist.

Sofern Israel als Staat akzeptiert sein will, muss es sich an die Rechte und Pflichten halten, die für alle Staaten gelten. Verstöße gegen internationales Recht sind unentschuldbar.

Gruß
gnadenlos

feuerxxw
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Beitrag von feuerxxw » 13.01.2009, 12:51

Knurro_Knurreck
Man macht eine Lautsprecherdurchsage: Zivilisten gehen nach rechts und Hamas-Mitglieder nach Links. Bombardiert wird nur links. Ist doch einfach, so ein Krieg und so schön völkerrechtskonform. Mannmann!

Im Krieg gibt es Kollateralschäden, weil's nicht anders geht. Wenn man keine Kollateralschäden will, dann darf man keinen Krieg führen.

Mannmann, sei doch nicht so simpel.

MfG Knurro
Naja. Ob es nur Kollateralschäden sind und auch immer so bezweckt wird, entzieht sich unserem Einblick ! :roll:
Allerdings muß man schon froh darüber sein, dass in den heutigen Kriegen, möglichst Zivilisten doch dabei geschont werden sollen. :roll:

Nochwas. Die Hamas hat ihre Uniformen abgelegt , und mischt sich unter die Zivilbevölkerung in ihrem Kampf. Damit wird dieser Kampf zum Partisanenkrieg, der keinerlei Rücksicht auf Zivilisten mehr nimmt.. :shock:
Ich glaube sogar, dass nach dem Völkerrecht im Kampf gegen sie, auch andere noch schlimme Mittel, einsetzt werden dürfen . :roll:
Krieg ist für mich der eigentliche Wahnsinn dafür, dass Menschen immer wieder versuchen, mit Gewalt etwas erzwingen zu wollen. :?

Grüßchen :)
Auch die Ruhe ist ein Teil des Lebens

Beelzebub
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Beitrag von Beelzebub » 13.01.2009, 12:59

feuerxxw hat geschrieben:
Knurro_Knurreck
Man macht eine Lautsprecherdurchsage: Zivilisten gehen nach rechts und Hamas-Mitglieder nach Links. Bombardiert wird nur links. Ist doch einfach, so ein Krieg und so schön völkerrechtskonform. Mannmann!

Im Krieg gibt es Kollateralschäden, weil's nicht anders geht. Wenn man keine Kollateralschäden will, dann darf man keinen Krieg führen.

Mannmann, sei doch nicht so simpel.

MfG Knurro
Naja. Ob es nur Kollateralschäden sind und auch immer so bezweckt wird, entzieht sich unserem Einblick ! :roll:
Allerdings muß man schon froh darüber sein, dass in den heutigen Kriegen, möglichst Zivilisten doch dabei geschont werden sollen. :roll:

Nochwas. Die Hamas hat ihre Uniformen abgelegt , und mischt sich unter die Zivilbevölkerung in ihrem Kampf. Damit wird dieser Kampf zum Partisanenkrieg, der keinerlei Rücksicht auf Zivilisten mehr nimmt.. :shock:
Ich glaube sogar, dass nach dem Völkerrecht im Kampf gegen sie, auch andere noch schlimme Mittel, einsetzt werden dürfen . :roll:
Krieg ist für mich der eigentliche Wahnsinn dafür, dass Menschen immer wieder versuchen, mit Gewalt etwas erzwingen zu wollen. :?

Grüßchen :)

Da werden sicher einige hier ein andere Version dafür als Erklärung finden.

Wir drehen uns in allen Diskussionen immer im Kreis.


BB
Als Gott mit dem Affen unzufrieden war , schuf er den Menschen .

Anschließend unternahm er keine weiteren Versuche . Er sah ein , daß es keinen Sinn hatte

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obi11
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Beitrag von obi11 » 13.01.2009, 13:37

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 81,00.html

Man kann rechtfertigen was man will und versuchen Entschuldigungen zu suchen für die es keine gibt.

Zu feuers Aussage hab ich bislang nichts finden können, nur Angaben über schwere Kämpfe... die Frage ist hatte die Hamas je Uniformen? Die Hamas unterhält keine Armee im eigentlichen Sinne und ist lediglich eine kämpfende gruppe

Zu knurros einfachen und simplen Lösungsansatz... das Verhalten entspricht nichtmal dem Credo der Israelischen Armee und bloßes Wunschdenken reicht in Kriegs und in Friedenszeiten weniger....

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WAS PRÄGT DIE WELTANSCHAUUNG DER HAMAS?

Beitrag von Beelzebub » 13.01.2009, 14:04

Aus der TAZ

Die islamistische Bewegung ist durch die Dichotomie geprägt, welche den Koran durchzieht. Alles ist eingeteilt in Gut und Böse, erlaubt und unerlaubt. Die Hamas ist wie viele islamistische Bewegungen überzeugt davon, dass Muslimen eine Führungsrolle in der Welt zusteht, weil Gott zuletzt den Muslimen seine Religion offenbarte – nachdem Juden und Christen vom rechten Weg abgewichen waren. Nach klassischer islamischer Lehre dürfen insbesondere Länder, die bereits unter muslimischer Herrschaft waren, nicht von Nichtmuslimen beherrscht werden. Und so erklärt Hamas den politischen Palästinakonflikt mit religiösen Konzepten. Nach islamischer Lehre werden Juden zwar als Minderheiten respektiert und auch geschützt, sie dürfen aber kein Land, das einmal von Muslimen regiert wurde, beherrschen. Aus diesem Blickwinkel ist die Existenz Israels ein Unrecht, das mit dem koranischen Wort „batil“ beschrieben wird. Die daraus resultierende Erniedrigung durch Israel bedarf der Erklärung, sie wird mit den Komplotten gleichgesetzt, welche die jüdischen Stämme in Mekka gegen den Propheten Mohammed ausheckten. Daher lässt sich der Koran heranziehen, um den angeblich schlechten Charakter der Juden und ihren Hass auf den Islam zu beweisen. Anscheinend hilft die Verteufelung des Gegners als „ewig Bösen“, um das Ungleichgewicht der Kräfte zu ertragen. Auch werden Elemente des europäischen Antisemitismus übernommen, der in der Region keine Wurzeln hat. Gleichzeitig aber wird fast bewundernd anerkannt, dass Israel ein religiöser Staat ist. Sein Erfolg wird darauf zurückgeführt, dass seine Bewohner ihre Religion befolgen.

Der Kampf um Palästina wird als Teil des Ringens der Muslime begriffen, wieder eine Position der Stärke in der Welt einzunehmen. Das religiöse Vokabular und der Rückgriff auf bekannte Konzepte wie „Dschihad“ machen die Menschen für diese Ideologie empfänglich. Zivilisten müssen nach islamischer Lehre eigentlich verschont werden. Hamas argumentiert, dass Israel palästinensische Zivilisten töte und sich nicht an diese Regel halte. Dank des obligatorischen Militärdienstes für Männer und Frauen und den zahlreichen Reserveübungen sei die israelische Gesellschaft „militarisiert“. Bewaffnete Siedler und die restlichen Israelis seien daher keine Zivilisten.



IST DIE HAMAS TERRORORGANISATION ODER POLITISCHE PARTEI?

Die Hamas ist eine islamistische Bewegung, die als soziale Organisation, damals hieß sie noch Al Mudschama im Gazastreifen angefangen hat. Seit den 70er Jahren schuf der Ableger der ägyptischen Muslimbruderschaft dort soziale Einrichtungen, die sich vor allem um die zahlreichen Flüchtlinge kümmerten. Islamische Erziehung und eine Rückkehr zu den wahren Werten der Religion waren die Botschaft, die die Organisation den Menschen zugleich mit ihren karikativen Diensten überbringen wollte. An Widerstand gegen die Besatzungsmacht dachte damals niemand. Doch mit Ausbruch der ersten Intifada Ende 1987 musste die Bewegung ihre Position neu überdenken, um nicht an Popularität zu verlieren. Die Hamas wurde gegründet, die sich neben der muslimischen Erziehung den Kampf gegen die israelische Besatzung auf die Fahne geschrieben hat. Damit war die Bewegung endgültig politisiert, mit den Kassambrigaden war sie zusätzlich militarisiert. 1994, nach dem Massaker an 29 betenden Muslimen in Hebron, führten die Brigaden ihr erstes Selbstmordattentat aus. Seither ist Hamas für die Mehrzahl der Anschläge in Israel verantwortlich, die sie als Reaktionen auf die Tötung von Palästinensern durch die israelische Armee darstellt. Was für viele Palästinenser „Widerstand“ ist, sehen die EU und die USA als „Terror“ an. Unterdessen konnte die Hamas erste politische Macht in den Studentenvertretungen und Berufsverbänden in Gaza übernehmen. 2004 beteiligte sie sich an den Kommunalwahlen und konnte auch in der weniger konservativen Westbank Gemeinderäte erobern. Die erste Teilnahme an einer Parlamentswahl am 25. Januar 2005 wurde als wichtiger Schritt zur möglichen Wandlung zu einer politischen Partei gefeiert. Mit der überraschenden Regierungsübernahme hat die Hamas nun einige Stufen übersprungen.



WIRD SICH DIE HAMAS IN DER REGIERUNGSVERANTWORTUNG VERÄNDERN?

Obwohl die islamistische Bewegung einer starren Doktrin anzuhängen scheint, zeigt die Hamas sich immer wieder flexibel und pragmatisch. Sie benutzt religiöse Konzepte, um politische Ziele zu erreichen. Dafür interpretiert sie auch schon einmal klassische islamische Konzepte neu. Der im Islam unbekannte Nationalismusgedanke fand seinen Einzug in die Hamasideologie ebenso wie die demokratische Idee des Volkswillens als politische Autorität. Kurioserweise werden diese Konzepte dann als islamische Ideen präsentiert, zum Beweis werden Sätze aus dem Koran oder überlieferte Worte von Propheten herangezogen, der Zusammenhang ist oft nur vage erkennbar.

Der pragmatische und eklektische Charakter der Ideologie bedeutet auch, dass die Hamas bereit ist, Pfeiler des Gedankengebäudes aufzugeben, wenn sie nicht mehr ihren Interessen dienen. So war der spirituelle Führer der Hamas, Scheich Ahmed Jassin, 1996 erstmals bereit, eine „Waffenruhe“ (hudna) auszurufen. Diese könnte nach Ansicht der Hamas theoretisch ausgedehnt werden und damit langfristigen Charakter erhalten. Obwohl die Zerstörung Israels in der Charta steht. Mit dem Rückgriff auf das Konzept der „Waffenruhe“ kann die Hamas eine kontroverse Entscheidung, nämlich den Kampf gegen Israel als Gegenleistung für das Ende der Besatzung der 1967er-Gebiete und Ostjerusalems einzustellen, als angeblich islamkonform rechtfertigen.

„Wir werden niemals die Errichtung eines Staates Palästina in den Grenzen von 1967 behindern“, sagte in einem früheren Gespräch der neue Parlamentsabgeordnete Jussef. Er versicherte, das „Blutvergießen“ habe ein Ende, wenn Israel die Besatzung der Gebiete von 1967 und die Tötungen beende. Daher erscheint es nicht ausgeschlossen, dass der pragmatische Flügel der Bewegung auch einen Weg findet, eines Tages ein endgültiges Friedensabkommen mit Israel zu rechtfertigen – bei entsprechenden Gegenleistungen. Eine Anerkennung Israels als Vorleistung erscheint derzeit ausgeschlossen.

Am Sonnabend wurde bekannt, dass die Hamas eine Armee zum Schutz des palästinensischen Volkes aufbauen will. Das könnte ein erster Schritt hin zur politischen Partei, weg von einer Terrororganisation sein. Oder einer zu mehr Gewalt.



Also keinerlei reguläre Armee.
Als Gott mit dem Affen unzufrieden war , schuf er den Menschen .

Anschließend unternahm er keine weiteren Versuche . Er sah ein , daß es keinen Sinn hatte

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Beitrag von coco » 13.01.2009, 15:16

Auch wenn es bezeichnend ist das man auf eingestellte Links nicht eingeht und weiter mit fadenscheinigen Begründungen nach Rechtfertigungen für einen Krieg sucht, der nicht zu rechtfertigen ist stelle ich den nächsten Link ein und auch darüber sollte jeder einmal nachdenken.

http://www.perspektive-sued.net/ausgabe ... edchen.htm

Kommt jedenfalls den hier angeführten Argumenten sehr nahe, mit dem Unterschied das die Bilder bzw. Berichte heute keinen mehr aufregen würden.
Mir wurde vorgeworfen ich wäre an keinem Frieden interessiert, weil ich mit meiner Kritik bei dem Terror anfange, der zu dem Terror geführt hat. Mancher hier in diesem Forum ist es offensichtlich sehr viel weniger als ich!

coco
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Beitrag von gnadenlos » 13.01.2009, 17:40

feuerxxw hat geschrieben:Nochwas. Die Hamas hat ihre Uniformen abgelegt , und mischt sich unter die Zivilbevölkerung in ihrem Kampf.
Das ist doch der entscheidende Unterschied. Ein Einbrecher, Dieb oder Mörder läuft auch nicht mit Uniform und Stempel auf der Stirn durch die Gegend. Er ist von vornherein ein Verbrecher. Palästina ist kein Staat, der militante Teil der Hamas keine Armee. Man könnte auch sagen, sie sind nicht verpflichtet eine Uniform zu tragen, weil sie gar kein Recht dazu haben.

Ob sie sich tatsächlich hinter Zivilisten verstecken, wissen wir nicht. Die Platzverhältnisse sprechen da schon eine deutlichere Sprache. Kasernen können sie aus genannten Gründen nicht haben. Was bliebe, wäre das freie Feld. Da würde sich aber auch kein israelischer Soldat hinstellen (die sich freilich, wie alle Soldaten dieser Welt, ebenfalls in Wohngebieten verschanzen/bekämpfen).

Die eine Seite ist also zwangsläufig (da kein Staat vorhanden) eine Terrorbande, die von Anfang an gegen jedes Recht verstößt. Die Antwort darauf kommt von einem Staat, der zwangsläufig gewissen Regeln unterliegt, diese aber nicht einhält. Er macht sich damit ebenso zum Verbrecher. Wenn das Hirn keine andere Lösung hergibt, sogar zum Abschaum (da er ja angeblich höherwertiger und intelligenter ist).

Kein Unrecht, kein Terror dieser Welt, gibt irgendeinem Staat das Recht, internationales Recht zu brechen. Das ist und bleibt unentschuldbar. Was lernen wir daraus? Israel greift zu völlig falschen Mitteln - warum, wissen wir nicht.

Gruß
gnadenlos

Edit PS: Der Rechtsbruch der Terroristen ist natürlich ganz genau so zu verurteilen. Hier kann aber kein Staat verantwortlich gemacht werden, da es keinen gibt. Und die Legitimation der Partei Hamas wird nicht anerkannt, folglich kann man sie auch nicht auf rechtsstaatliche Weise angehen.